“As pessoas estão se aproximando do pensamento conservador porque ele é mais generoso atualmente”

NA REVISTA CONTINENTE
Entrevista – WAGNER CARELLI
TEXTO E FOTOS: Josias Teófilo 

Wagner Carelli tem uma trajetória bastante singular na história do jornalismo brasileiro: formou-se em comunicação aos 17 anos em 1974, foi aluno e colega de Wladimir Herzog, e logo passou a trabalhar na maior jornal do Brasil àquela época: o Estado de S. Paulo, que encontrava-se sob censura do regime militar. Era o tempo em que os repórteres brigavam pelas matérias que seria censuradas, como ele diz: “O maior troféu que você poderia ter era escrever uma matéria excepcional que seria substituída por um verso de Camões”. Demitido do Estadão após uma viagem a Cuba com Chico Buarque, Antonio Calado e Fernando Morais, entre outros, ele passou a colaborar para a Revista Istoé, onde logo chegou a ser editor de cultura. Lá fez uma polêmica reportagem sobre a vida cotidiana dos exilados da ditadura que voltavam à convivência no Brasil, chamada Verão da anistia, provocando a ira da esquerda brasileira. Duas grandes personalidades, aliás ideologicamente opostas, se posicionaram a seu favor: Luís Carlos Prestes e Paulo Francis. Este último escreveu um artigo na Folha de S. Paulo defendo-o da enxurradas de críticas. Foi o elo que ligaria posteriormente Carelli ao seu norte absoluto, como ele escreveu, numa amizade que durou até a morte de Francis.

Wagner Carelli foi o criador da Revista Bravo!, uma das mais influentes publicações culturais da história do país, e da Revista República – as duas pertencentes à Editora D’Ávila. República e Bravo! juntaram grandes personalidades da cultura nacional, figuras com pensamento diametralmente oposto como Ferreira Gullar, Bruno Tolentino, Sérgio Augusto, Olavo de Carvalho, Daniel Piza, Reinaldo Azevedo, artistas como o compositor Hans-Joachim Koellreuter, o cineasta Rogério Sganzerla, escritores como Ariano Suassuna, Michel Laub, Fernando Monteiro, fotógrafos consagrados como Bob Wolfeson, Edu Simões, Cristiano Mascaro. Tais eminências conviveram lado a lado nas páginas hoje históricas da revista. Essas páginas são uma aula de jornalismo cultural e um exemplo da cultura tratada “como sentido de vida, não como entretenimento, o que Aristóteles propunha como única satisfação do espírito humano”, de acordo com as palavras de Wagner Carelli. Um ano após Carelli deixar a direção de redação da revista, ela passou ao grupo Abril que alterou consideravelmente a forma e o conteúdo da publicação, perdendo seu caráter ensaístico e a ousadia da abordagem. Lá durou quase 10 anos, até ser encerrada no segundo semestre de 2013.

Wagner Carelli recebeu a CONTINENTE no seu apartamento no bairro de Pinheiros, em São Paulo.

CONTINENTE Como foi a sua formação em jornalismo?

Eu entrei em jornalismo na FAAP, era uma escola de jornalismo muito boa, os professores eram excelentes. Àquela época os professores eram Vladirmir Herzog, Rodolfo Conder, e a turma toda que acabou sendo presa pela ditadura.

CONTINENTE Então a sua formação foi prática acima de tudo?

Sim, na FAAP os meus professores eram também meus colegas nas redações que trabalhei. É interessante porque o fato de que meus professores serem também bons jornalistas na ativa fez com que no fundo nós todos nos reuníssemos para estudar aquilo que estávamos fazendo. Era quase um laboratório. Mas tudo explodiu na tragédia que foi a prisão de todos aqueles jornalistas e o episódio de Wladimir Herzog.

CONTINENTE E foi na oposição ao regime militar que as melhores mentes do país se juntaram?

Exatamente. Quando houve a abertura, eu me lembro de Millôr dizendo: “Agora que estamos todos juntos outra vez podemos dizer como nos odiamos!”. Foi exatamente o que aconteceu!

CONTINENTE Como foi o seu primeiro contato com Paulo Francis?

Naquela época estava tendo aquele debate sobre a dívida do Brasil em Nova York, eu fui mandado para cobrir pela revista que trabalhava. Foi uma aventura porque naquela época você não podia carregar dólares, você precisava mandar o dinheiro com certa antecedência e retirar lá. O problema é que chegando lá não tinha entrado dinheiro nenhum, e eu fiquei sem um tostão – estava exatamente como o Brasil naquele momento. Aí eu me hospedei na casa de um amigo meu em Nova York que era uma pocilga, era uma coisa medonha. Mas não tinha jeito e eu tive que dormir lá. No outro dia eu fui lá cobrir e tinham vários jornalistas, entre eles Sonia Nolasco, mulher de Paulo Francis. Nós nos apresentamos e ela falou “Você é Wagner Carelli, aquele que fez a matéria na Istoé? Francis te adora, você precisa conhecê-lo”.  Eu falei que estava sem dinheiro e ela convidou para ir para o apartamento deles, que era um palácio, de frente para a ONU. Imagina para mim o privilégio que foi estar no apartamento dele, com os gatos dele, – para ficar com Paulo Francis eu ficava até na pocilga lá! E a gente se deu extraordinariamente bem. Ele era um doce de pessoa, e tinha um carinho muito grande. Nós conversamos e ficamos muito amigos, depois passamos a nos falar quase todos os dias. Quando ele viajava eu ficava lá cuidando dos gatos. E aí quando eu montei a República eu o chamei pra colaborar.

CONTINENTE A Bravo! nasceu em 1997, ano da morte de Paulo Francis, isso é simbólico para você? Ele que era um erudito, amante das artes e crítico de arte. Aliás sua erudição faz muita falta hoje em dia, especialmente na televisão. Podemos dizer que a revista ocupou esse vazio ou a morte de Francis foi um impulso para criá-la?

Quando Francis morreu nós já estávamos a meio caminho da criação da revista. A revista foi lançada em outubro, ele morreu às vésperas do Carnaval. Antes disso eu estava com Mino Carta criando a Carta Capital, e estava muito bem lá. Só que naquele momento aconteceu que eu tava precisando de dinheiro. Precisei porque eu tinha comprado um apartamento de cobertura para juntar com o que eu já morava e fazer uma cobertura maior. Apareceu uma amiga minha, Renata Rangel, e falou de um sujeito que queria fazer uma revista. Então ela me apresentou ao Luis Felipe D’Avilla. Ele tinha encomendado um projeto de revista para um designer, me mostrou, e eu falei: “Como assim, você encomenda um projeto de revista para um designer?”. Eu mostrei como primeiro vinha um projeto editorial e o projeto gráfico se moldava a esse. Estava tão à vontade para recusar qualquer oferta dele que peguei o projeto gráfico e joguei numa lata de lixo. Por isso, acabei causando uma profunda impressão nele. Em seguida ele me ligoy e propõe fazer uma revista como a George, me oferecendo um monte de dinheiro que era quase três vezes o que eu precisava naquele momento. Mas eu não aceitei, pensei que era um aventureiro, que o projeto não ia durar. Ele continuou me ligando, e quando eu vi que o dinheiro não ia sair nunca onde estava, acabei aceitando. Foi perfeito porque eu arranjei a desculpa ideal para deixar Mino – ele nunca aceitaria que eu o deixasse pela ambição de fazer outra coisa, algo assim. Quando nós pusemos a República para andar, Luis Felipe deu a ideia de fazer uma revista cultural – e eu falei que já tinha o modelo, e o modelo era a revista italiana. Então nós conseguimos a parte financeira, mas faltava montar a redação, eu chamei o Daniel Piza pra ser diretor de redação, ele não aceitou – foi uma dificuldade porque ninguém queria aceitar uma responsabilidade daquela. E no final das contas nós fizemos em 23 dias a Bravo!. A ideia toda era completamente maluca, era uma ideia que se fosse levada para a Abril iam mandar prender, ou seja, fazer uma revista com 154 páginas, quatro cores, papel couche, era impossível. Tanto que quando nós mostramos aos patrocinadores o resultado final eles ficaram preocupados dizendo que era muito mais do que foi acertado inicialmente. Preocupados porque pensaram como era possível sustentar aquilo tudo.

CONTINENTE É verdade que cada edição custava uma fortuna?           Escreveram 250 mil reais…

Era muito caro mas não era 250 mil. Custava cerca de 115 ou 120 mil reais. Nós pensávamos que ia vender pouco, 5 mil exemplares. E nossa primeira tiragem foi de 40 mil exemplares. A revista foi concebida para ser uma agenda cultural, ela estava ligada aos acontecimentos daquele mês, só que aquilo era um pretexto para que a gente tratasse exaustivamente todo o assunto. E outra coisa: ela não tinha limite de páginas, se a matéria tiver 14 páginas, ela entrava com 14 páginas… A gente usava as fotografias de forma bastante generosa, e o texto entrava inteiro. Era o total oposto do paradigma da revista.

CONTINENTE Em 1997, quando a revista foi lançada, o cinema nacional estava reaquecendo depois da retomada, em 1995. A Sala São Paulo seria construída em 1999, que é a grande sala de concerto do Brasil, casa da Osesp, reestruturada por John Neschling também naquela época. Você reconhece um alvorescer da cultura nacional naquela época?

Claro, era não só o alvorecer da cultura nacional como era a inclusão do país no cenário cultural internacional. O que me levou a acreditar que uma revista como essa seria adequada e estava no momento para que ela fosse feita: aqui em São Paulo a exposição do Rodin teve um milhão de pessoas. Depois teve uma exposição de Monet de quinta categoria no MASP – público de 500 mil pessoas. Vladimir Ashkenazhy viria ao Brasil reger a orquestra de Israel, só que ele brigou com a orquestra e embarcou sozinho. E para ele não fazer nada, arranjaram o auditório da Hebraica para ele tocar. Minha esposa conseguiu o ingresso e estava completamente lotado, me ofereceram 500 dólares pelo ingresso e eu não vendi, e não encontrei ninguém que vendesse. Até hoje eu não me lembro de um recital semelhante, foi uma epifania, uma coisa revelatória.

CONTINENTE Nessas edições da Bravo! nós vemos figuras com posturas ideológicas completamente diversas convivendo lado a lado, textos de Olavo de Carvalho, Bruno Tolentino, Sérgio Augusto, Ferreira Gullar, Fernando Monteiro…

Bruno foi editor, imagina você ter uma revista que tinha Bruno Tolentino como editor! A ideia toda era que sem se comprometer, sem ceder absolutamente nada na qualidade da sua avaliação, da sua critica, do seu conteúdo, você poderia fazer um produto vendável. Obviamente não venderia como o álbum de figurinhas da seleção brasileira. No dia seguinte à distribuição do primeiro número da revista, todas a bancas dessa região dos Jardins ligavam pedindo reposição. E vendeu tudo. Na segunda edição, aquela capa de Caetano Veloso com a famosa foto de Bob Wolfenson, a revista já tinha ganhado dois ou três prêmios.

CONTINENTE Como é que a Bravo! conseguiu juntar tantas grandes personalidades? Por exemplo, numa só matéria de Bruno Tolentino, juntou Ferreira Gullar, Oscar Niemeyer, Nana Caymmi, e com fotografias de Cristiano Mascaro.

Foi exatamente esse fenômeno de aceitação. Delfim Neto diria que a Bravo! encontrou as palavras mágicas. Você veja, Fernando Monteiro me mandou um livro e o livro caiu em cima da minha mesa – essa história é bem interessante porque dá uma ideia da ao de como a Bravo! foi um catalisador de consciências.

CONTINENTE E como essa descoberta do livro de Fernando Monteiro?

Um dia eu to na redação e vi um livro em cima da mesa, sozinho. O livro não tinha nada de chamativo, eu peguei e vi que havia sido editado em Portugal. Eu comecei a ler o livro e era completamente diferente de tudo que eu via no Brasil naquela época. Porque quando eu comecei a editar na Editora Globo todos os originais eram escatológicos logo na primeira página, tinha alguém vomitando, passando mal, tinha alguma privada. Havia essa tentativa de ser verdadeiro, carnal, visceral. Mas não era um ou outro, eram todos! E aí aparece esse cara escrevendo como um príncipe, sobre um cineasta, que eu nem sabia se existia de fato ou não, e escrevia lindamente. Eu dizia: “Como é linda essa língua quando se escreve bem!”. E de repente eu olho e está escrito: “Fernando Monteiro nasceu no Recife”. Mas mesmo assim eu pensei: “Ah, ele nasceu no Recife por acaso, e certamente agora mora em Portugal”. E não era por ser o Recife, eu não acreditava que nenhum lugar do Brasil fosse sair um cara daquele. Quando eu olho tem uma carta de Fernando dizendo mais ou menos assim: “Estou mandando esse livro por que minhas filhas me pediram pra mandar, mas estou absolutamente certo de que vocês vão olhar como uma produção menor, de um escritor menor, de um lugar menor, e muito obrigado pela atenção ou pela desatenção, se é que você chegou a ler até o final”. É que eu era muito mais exigente com relação à literatura, que é a minha área, e o romance brasileiro recente está uma tragédia: não tem nada que te atraia, que te chame. Desde Fernando Monteiro até agora eu acho que somente um romance do Contardo Calligaris eu gostei, mas ele é italiano.

CONTINENTE Me chama atenção na Bravo! são os artistas escrevendo sobre arte: o compositor Koellreutter, Rogério Sganzerla, Ferreira Gullar, o próprio Fernando Monteiro. Como era isso? É uma coisa que não existe mais, não é?

Não, de fato. Esse território da opinião é muito complicado. O jornalista em geral é muito corporativista, ele odeia ver quem não é do ramo escrevendo qualquer coisa. Embora isso tenha mudado muito, ainda é uma atividade que alguns concentram e não abrem mão. Então na Bravo! fazia parte dessa cultura de abertura. Também podia aparecer uma fotografia de alguém que não fosse fotógrafo, ou uma peça ilustrativa feita por um escritor. Mas certamente nenhuma publicação quer se meter nesse tipo de coisa, não interessa que os artista se pronunciem. Eles podem ser entrevistados, mas que se colocam como autoras, não acontece muito. Hoje o ensaio é literariamente o que existe de mais interessante: por isso está havendo essa fusão do ensaio com o romance, com a poesia, com a reportagem. Aquilo que você encontrava em se tratando de ensaio na Bravo! hoje você encontra hoje expandido em livros.

CONTINENTE Você lia alguma coisa da Bravo! recente?

Não, eu só li duas coisas que me deixaram muito chateado sobre a revista…

CONTINENTE Mas você sabia como estava a revista depois que você saiu?

Eu sabia porque Noris Lima chegou até a Abril com a Bravo! Ela me contou que cortaram a grade cultural que nós construímos para a revista. Eu costumava dizer que se a Bravo! fosse parar na Abril ela iria se parecer com a Claudia como todas as revistas da Abril se parecem. Eles fazem todas as revistas à imagem e semelhança da Claudia. E eles tiraram Noris Lima e colocaram exatamente a diretor de arte de Claudia no lugar! Também soube que eles tiraram a sessão de ensaio das primeiras páginas e colocaram no final. E essa era a sessão mais lida…

 

CONTINENTE Qual o significado que você atribui ao fim da Bravo!?

Eu acho que a editora Abril não acredita mais em revista. Ela fez a maioria dentre as melhores revistas da história do jornalismo brasileiro, tem coisas absolutamente originais, únicas. E em determinado momento ela passou a não acreditar em qualidade e passou a acreditar que para ganhar dinheiro era preciso fazer lixo, e ela não estava minimamente equipada para fazer lixo.

 

CONTINENTE No texto sobre o fim da Editora D’Avila você fala que a Bravo! tratava a “cultura como se deve, ou seja, não como entretenimento mas como sentido de vida, o que Aristóteles propunha como única possibilidade de satisfação do espírito humano”. Isso existe ainda no jornalismo?

Sim, eu acho que é possível. O que me irrita é a própria atitude do intelectual, que é uma atitude defensiva, uma atitude de resistência e de culpar o outro. Não me interessa minimamente dizer que a Bravo! era boa comigo e ficou ruim porque chegou às mãos de um monte de filho da puta. Todo mundo está querendo fazer o melhor, mas as pessoas se atrapalham. É preciso ter uma certa maleabilidade, esse enrijecimento das posições é o que me aflige.

 

CONTINENTE Na Revista República tem uma matéria sua de 10 páginas sobre O imbecil coletivo, livro de Olavo de Carvalho, junto a uma entrevista com ele. Você o descreve como “critico e intérprete de maior clareza da cultura brasileira e universal em atividade franca, incansável e produtiva”. Você reafirmaria isso hoje?

Reafirmaria. Eu acho que eu nunca encontrei um cara que pensasse melhor do que Olavo de Carvalho. Eu fui ver uma aula dele sobre Kant, me lembro que a exposição dele foi de uma clareza e de uma abrangência que eu fiquei pasmo. E ele falava sobre Kant como se fosse um cara que estivesse ali no escritório escrevendo e publicando na Folha de S. Paulo. Mas para mim Olavo tem a mania de se apequenar, eu acho que ele tinha que se poupar, tinha que ter mais cuidado com isso que lhe dado a compreender.

 

CONTINENTE Olavo de Carvalho lançou recentemente O mínimo que você precisa saber pra não ser um idiota, que já está há várias semanas entre os mais vendidos e saiu muito pouca coisa na grande mídia. Ninguém hoje fez o que você fez naquela época. Seria o patrulhamento ideológico?

O que denota isso: as pessoas estão comprando o livro dele, estão super interessadas no que ele tem a dizer, as pessoas não estão nem aí para a mídia, porque a mídia não os representa mais. Esse é o grande problema de você não produzir mais bom jornalismo. As pessoas estão se aproximando do pensamento conservador porque ele é mais generoso atualmente. Eu até agora nunca vi um análise de porque as manifestações de junho rechaçam a grande mídia.

 

CONTINENTE Qual foi a melhor entrevista que você já fez?

Foi com Bernardo Bertolucci. Desde o primeiro filme que eu assisti dele, O conformista, eu achava que ele fazia os filmes para mim. Então apareceu O último tango em Paris, que foi o meu momento icônico: eu fui totalmente abraçado pela obra. Eu fui pra Itália, eram os 100 anos da Fiat, e tinha uma amiga que tinha contato com ele. Só que naquela época ele estava com uns problemas na coluna que o deixariam paralitico. Eu liguei e atendeu a secretária eletrônica, então eu falei um absurdo: “Olha, eu sou jornalista brasileiro, você precisa me conceder uma entrevista porque eu sou o cara para quem você fez todos os seus filmes”. Aí eu me encontrei com a amiga que tinha me dado o contato dele e o marido dela, e contei o que eu fiz. Na medida que eu ia falando o que eu fiz eles iam ficando envergonhados… No dia seguinte ele liga pra ela, e diz: “Tem esse jornalista aí que quer muito falar comigo, manda ele vir aqui, eu estou na minha casa na Toscana”. Então eu fiz uma entrevista sobre o amor, foi uma coisa completamente subjetiva. Eu peguei o cara para ele me explicar como ele fazia os filmes para mim. E ele se abriu, contou como foram as filmagens de O último tango em Paris, sobre a relação dele com Marlon Brando. Contou que pelas manhãs eles iam com todos os atores ao museu ver uma exposição do pintor Francis Bacon. A entrevista foi feita numa das locações do filme dele, na Toscana.

Comentários

Há 6 comentários para esta postagem
  1. Marcos Silva 14 de março de 2014 19:32

    Devo ser chato mesmo. Nunca foi elogiado pelo site Terrorismo nunca mais (TERNUMA). Já o pessoal do conclave Millenium, vive sendo citado ali. Façam bom proveito. Meu mundo é outro.

  2. Ednar Andrade 14 de março de 2014 13:12

    Não é o mundo.
    Não é a vida .

    …São alguns dos seus habitantes,
    que fazem o azeite azedar.

    Não é ??

    Beijos na vida*

  3. Anchieta Rolim 14 de março de 2014 11:40

    “O mundo está ficando insuportavelmente chato”. Também acho, Marcos.

  4. Donato Assis 14 de março de 2014 11:32

    O segundo (1, 2 comentário) continua o m-e-s-m-o. Chatice é isso.

  5. Marcos Silva 14 de março de 2014 10:36

    O pensamento conservador é generoso? Orwell pode até não ser grande coisa mas a definição de novilíngua foi um grande achado. Aconselho a leitura dos intelectuais que participaram daquele conclave conservador do Instituto Millenium. Generosidade é aquilo.
    Sobre Olavo Carvalho e Paulo Francis, não tenho palavras.
    Às vezes, experimento a desagradável sensação de que o mundo está ficando insuportavelmente chato. Passa logo. Nem tudo é isso aí.

  6. demetriodiniz 14 de março de 2014 6:15

    Tácito Costa tem dado excelente contribuição à nossa cultura com os seus artigos e de outros autores, como esta maravilhosa entrevista. Parabéns ao “mago”!

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