Diálogos com um cosmopolita

Foto: Fco. Fontenele

O POVO ONLINE

Nascido em Milão, Itália, ele foi alfabetizado em inglês antes de aprender italiano. A educação secundária foi na Suíça. Viveu no Canadá, nos EUA e na França. Está no Brasil há cerca de 20 anos. Fala fluente também o alemão -sem contar os dialetos, ressalta. Mas é só na conversa em português que revela o sotaque milanês. “Como se quisesse guardar um pouco de estrangeirismo”, se autoavalia. Casou com americana, francesa, brasileiras… Sete no total – “menos italiana”, pontua sem entender o porquê. Um cosmopolita na melhor definição. Assim é Contardo Calligaris, 63.

O psicanalista seguidor de Lacan é também escritor e colunista. Ganhou fama por suas ideias e histórias que tratam de um mundo de temas. Tecnologia, juventude, casamento, família, terrorismo… Um recorte desta bagagem está nas próximas linhas e também na íntegra da entrevista no O POVO Online, onde Calligaris comenta seu amor tardio pelo Brasil, como pensa as diferenças culturais sem, no entanto, cultivá-las, e as paixões em suas diversas feições.

O POVO – O senhor nasceu em Milão, em 1948, cidade fortemente bombardeada na Segunda Guerra. O que é mais marcante na sua infância?

Contardo Calligaris – Aos quatro ou cinco anos, no trajeto para a escola primária, em meados dos anos 50 e até os anos 60, no meu bairro praticamente só havia um prédio no espaço de cada quatro ou três. Era um buraco de escombros, habitados por ratos e depois protegidos por tapumes. Em cima desses tapumes havia muitos cartazes de política e de alguns particularmente me lembrei muito tempo depois. Eram aqueles cartazes onde tinha uma imagem, um pouco com aparência de Pop up, de colorido, com crianças brincando nos escombros e encontrando uma bomba não-detonada. E essa bomba explodia entre as mãos das crianças. E, claro, tinha: “Se você reconhecer um desses engenhos não brinque com eles”. Encontrei isso muitos anos depois numa versão branco e preto, no Timor Leste, em 2000, um ano depois da invasão da Indonésia. Estive lá por duas semanas. Passei 40 dias em Sydney escrevendo uma coluna diária durante a Olimpíada. Estava cansado de ver corredores e jogadores de futebol. Quando acabou aquilo decidi que a Folha de S. Paulo me mandaria escrever um pouco sobre o Timor.

OP – De alguma forma as lembranças da sua infância foram rememoradas no 11 de setembro, em Nova York, nos atentados às Torres Gêmeas?

Contardo – Me impressiona a rapidez com que o marco zero, como foi traduzido para o português, foi trabalhado. No caso da Itália do pós-guerra praticamente aqueles escombros ficaram quase dez anos sem serem mexidos. Enquanto no caso do marco zero era noite e dia, noite e dia. O que você via de longe era a luz artificial incrível em cima do marco zero. Os escombros de uma guerra que durou seis anos são um pouco diferentes. Como se aquilo fizesse diretamente parte integrante da minha história, da história de todo mundo lá. O que não era bem a sensação que a gente tinha em Nova York, em 2001.

OP – Qual era essa sensação?

Contardo – Cheguei lá três ou quatro dias depois, quando reabriu o espaço aéreo. Embora morasse na cidade, por acaso estava fora. Tive um certo tempo de pensar antes de ter o choque. Era muito chocante nas ruas a quantidade de ratos e baratas se alimentando. Três mil corpos praticamente vaporizados.

OP – E o que mais impressionou?

Contardo – A coisa mais impressionante nos ataques desde o começo foi a proximidade dos terroristas. Na noite anterior eles sabiam que se preparavam para o sacrifício no dia seguinte, mas saíram, foram para um bar, encheram a cara e ficaram com putas. Não é uma coisa muito bem vista se você decidiu que no dia seguinte iria morrer para ser bem recebido por Alá ou qualquer outro Deus no além. Essa contradição para mim foi a chave do entendimento daquilo tudo e do que se seguiu também nos ataques de Londres e nos ataques de Madri. O terrorismo do começo do século XXI não é um terrorismo da alteridade. Não é alguém completamente diferente de mim ou de você que teria nascido em um vale perdido e não entende nada de quem somos, nos odeia e quer nos matar. São pessoas que tiveram educação superior no Ocidente, viveram aqui. São esses os inimigos, porque são inimigos da coisa mais perigosa: o seu conflito interno. Como se falassem: “Eu preciso destruir um símbolo do Ocidente, porque no fundo preciso destruir o Ocidente dentro de mim”. É uma das razões pelas quais o terrorismo do século XXI é único, de homem-bomba, um terrorismo suicida. Você poderia abandonar uma bomba no meio de um supermercado, acionar de longe e não precisava morrer. O fato de morrer naquilo é um componente essencial para o terrorismo contemporâneo.

OP – E como o senhor acha que a sociedade está respondendo a esse ambiente de terror e medo?

Contardo – Menos mal do que eu imaginava. Teve as reações americanas, a invasão do Afeganistão, que acho absolutamente normal. Iria ser feito, porém não tão rapidamente como se decidiu fazer. Era um estado totalmente transformado pelos terroristas. Depois teve a loucura da invasão do Iraque. Na base de alguns desejos antigos e fontes de informações erradas. Globalmente, o mais importante é não sermos transformados pelo medo, é não perder o sentido de quem somos, o sentido do que nos define culturalmente, no respeito com a finalidade democrática.

OP – Antes de seu nascimento, seus pais subiram as montanhas fugindo do fascismo, em pleno inverno de 44. O que mais lhe inspira na história dos seus pais?

Contardo – Certamente muito, mas de maneira engraçada sem que eu saiba dizer o motivo. Nenhum dos dois falava disso. Eu sabia vagamente que a família tinha uma tradição fascista. Na Itália era significativo. Toda a minha formação política é fascista e anti-fascista. Isso ao longo dos anos 60 e da minha vida estudantil. Eu sabia que meu pai tinha participado da resistência. Em 45, quando a Itália foi liberada, como é dito pelos norte-americanos e aliados, a ordem era que todo mundo que tinha participado da resistência da luta armada devolvesse as armas. Ninguém devolveu. Tenho essa lembrança claramente.

OP – E o senhor fugiu de casa aos 14 anos por conta de um amor por uma moça canadense que estava morando em Londres…

Contardo – Na verdade, não estava fugindo deles. Nem da escola, eu adorava. Estava tudo ótimo, mas queria viver aquela história e me apaixonei. Fui embora e meus pais não iriam dizer: “Legal!”. Tinha dinheiro para o trem até Genebra e essa moça era um pouco mais velha do que eu, já dirigia, e desceu de Londres com uma amiga para me pegar. Fiquei um ano em Londres e foi muito penoso para meus pais. O que lamento, pois não tinha nada contra eles. Ao mesmo tempo, foi importante na minha vida. Posso dizer que foi o começo de uma vida na qual viajei enormemente. Vivi e não hesitei nunca mudar de país ou continente. Às vezes por razões amorosas, às vezes por razões amorosas no sentido mais amplo do que simplesmente ter uma parceira. Não sei se é uma coisa que recomendaria. Tenho uma certa tendência a pensar que a gente não deveria viajar nunca.

OP – Por que?

Contardo – Ficar sempre no lugar onde nasceu. Não falo de ir para Poço de Caldas e passar 15 dias. Digo viajar como deslocar sua vida para outra cultura, outra língua, organizar outro ciclo de amigos. Viajar é algo que instala uma dimensão de nostalgia ou de saudade dentro da gente que não se resolve nunca.

OP – E qual o motivo da vinda ao Brasil?

Contardo – Eu vim para dar umas palestras, um livro acabava de sair. Morava em Paris. Dei umas palestras na Argentina e entrei no Brasil por Porto Alegre. Depois fui para São Paulo, Salvador. Inicialmente, o que me tocou não foi a beleza natural. Foi a qualidade da conversa com os profissionais que encontrei na área de psicanálise. O tipo de diálogo que encontrei no Brasil foi diferente, tocante e libertador. Depois disso fiquei com a impressão de que a cultura brasileira era um lugar muito interessante para pensar, escrever e continuar a minha vida. Isso era começo dos anos 80. Na França, tive contatos com Lacan, Barthes, Foucault. Essas pessoas estavam mortas. Minha impressão era que a França se encaminhava para um tempo de repetição escolástica, que ainda continua acontecendo.

OP – Há alguns anos o senhor recebeu o diagnóstico de que poderia viver poucos anos. Como foi?

Contardo – Como terapeuta me ocupei de muitos pacientes de câncer. Uma sensação muito forte de interrupção da sua vida. Não no sentido de morrer, mas existe um antes e um depois. Isso teve efeitos concretos na minha vida. Tomei algumas decisões erradas, saí de Nova York para procurar um lugar mais tranquilo. O diagnóstico era de câncer de pulmão, no máximo teria um ano de vida. Achei que estava chegando um pouco cedo na minha vida, mas achei que tinha vivido uma vida muito interessante. Tinha sido uma boa corrida e isso era a maior consolação que pudia ter quanto ao eventual encurtamento da história. E convivi bem.

OP – Foi um diagnóstico equivocado ou o senhor fez tratamento?

Contardo – Fiz o pior tratamento possível. Foi um diagnóstico equivocado, mas fui operado em cirurgia torácica, morfina e tudo o que há.

OP – O senhor acredita que hoje falta disposição das pessoas para dialogar sobre suas perdas e falhas e se acumulam muitas coisas que poderiam ser resolvidas no dia a dia?

Contardo – Não posso dizer isso, pelo menos do que observo em meu consultório. As coisas se acumulam sim, mas eu acho que não mais do que sempre foi antigamente. Tenho extrema simpatia pela época na qual todos nós estamos vivendo. Acho o hoje infinitamente melhor do que o ontem. Não só no Brasil, mas no mundo inteiro.

OP – Em que aspecto?

Contardo – Tecnologia, qualidade de vida, liberdade de expressão e não só no sentido político. Liberdade de expressão significa também praticar a sexualidade da gente, mesmo que ela seja um pouco desviante à norma. Há alguns anos era impensável um homossexual adotar uma criança. Para começar, casal homossexual nem se cogitava. Tomo esse exemplo, mas não é o único cavalo de batalha. Também no ponto de vista das relações interpessoais. A família é um negócio tão complexo. Incrível que a gente tenha inventado um negócio tão louco, mas ao mesmo tempo não se encontrou melhor. Se tentou, nos anos 60, aquelas comunidades anárquicas onde ninguém sabia quem era o pai e a mãe. Não funcionou, era um horror. A família é um lugar divertido, totalmente maluco. Engraçado que a gente saia vivo daquilo. Todo mundo é pai e filho. A vida familiar e as relações melhoraram no sentido de proporcionar uma vida em ambiente mais interessante para quase todo mundo. Existe de fato uma pressão em direção a sermos felizes ou pelo menos mostrar ao mundo a nossa felicidade. Isso pode nos levar a sermos caricaturas de palhaços.

OP- A cultura do contente…

Contardo – Acho que somos muito mais uma cultura da insatisfação. Ela é absolutamente necessária para que esse mundo funcione. E não é eliminável. Se você quer um mundo de liberdade, tem que ter um mundo de insatisfação. Antes você podia ser insatisfeito por ter nascido escravo em vez de ser Visconde de Mauá e não ter nenhuma chance de mudar aquilo. É uma insatisfação muito diferente da insatisfação do mundo moderno. Você tem direito de não comprar arroz e comprar um iPod. Pode parecer maluco, mas não é. O iPod não é só aquela coisa que me permite escutar Roberto Carlos. É também aquilo que dá status, vai fazer com que eu seja visto e reconhecido. E isso não é uma futilidade, é uma coisa totalmente crucial no mundo onde quem você é não depende do fato de saber de quem você é filho, mas de quem você é realmente aos olhos dos outros. A sua imagem é crucial.

OP – O senhor é bastante lido também pelo que escreve a respeito dos relacionamentos. As relações estão mais sofridas hoje?

Contardo – Se você pega o casal contemporâneo médio e compara com Carlota Joaquina e Dom João, ele está ganhando. Mesmo o casal padrão daquele século ou do começo do século XX tinha o espaço e a qualidade de vida muito limitados. Isso nos últimos 40 anos mudou muito. Não quer dizer que os casais sejam mais felizes. Eles têm, enquanto casais, uma tarefa mais difícil. Portanto, podem ser menos duradouros. A partir dos anos 50, a mulher tem uma jornada no mínimo tripla. De amante, dona de casa e profissional. Dificilmente conciliável, mas dificilmente as mulheres querem renunciar a uma das três. E o homem descobriu que não era mais suficiente ser o provedor. Descobriu que ser pai e amante é um trabalho. O homem viveu durante muito tempo com a ideia de que não tinha que se preocupar com o fato de ser minimamente desejado. Ainda é frequente que as pessoas casem pela pior razão possível: entre outras coisas, para ter uma boa desculpa. Eu caso com alguém para poder acusá-lo de ser o que me impede de fazer todas as coisas que eu não tenho coragem de fazer. E o casal pode se construir ao redor dessa mentira e durar uma vida inteira. E envolvendo os filhos nisso. O mundo está cheio de pais que o que tem de mais interessante para dizer a seus filhos é que foi por causa deles que eles renunciaram a uma vida que teria sido outra. São desculpas, estupidez, covardia. Um casal deveria ser o lugar no qual o que importa não é o que o outro me impede de fazer. Mas o que o outro me permite fazer. Deveria ser o lugar onde as coragens se potencializam e não onde as covardias se potencializam.

OP – As pessoas confundem qualidade dos relacionamentos com o tempo de duração?

Contardo – A duração não garante nada. Sobretudo, levando em conta uma experiência clinica básica: a dificuldade que as pessoas encontram na hora de se separar é muito grande. Separações podem durar oito, nove, dez anos. Às vezes, nunca acontecer. Frequentemente, vidas inteiras são jogadas fora pela incapacidade de se separar. É muito mais difícil se separar do que manter ou encontrar alguém. As pessoas se desesperam porque hoje na solidão urbana é muito difícil encontrar outro com quem constituir um casal. Sobre o ponto de vista clínico, a queixa maior está na dificuldade de se separar. Aquilo constitui um patrimônio de experiências comuns e lembranças.

OP – E sobre a política brasileira, o senhor está satisfeito com esse momento político?

Contardo – De um ponto de vista estou. Os últimos 16 anos no Brasil foram extraordinários para o Brasil. Os anos anteriores, desde que cheguei, foram completamente perdidos. Alguns eventos esporádicos, mas nesses anos o Brasil mudou de cara. A democracia cresceu. Agora, que eu esteja totalmente satisfeito com o momento atual é um pouco cedo para dizer. Tive um momento inicial de simpatia pela figura da Dilma. Uma sensação de alguém que está envolvida com o projeto de gestão que podia ser eficiente. Agora estou um pouco consternado pela má qualidade das alianças e pela epidemia de ministros, que não é nenhuma surpresa. Deviam ter sido epidemizados antes. Ainda estamos num país que não criou uma real política de consumo da classe média. Quando escrevi “Hello Brasil”, lembro que falei com alguém de uma grande empresa sobre o valor de uma coisa na loja e o custo de produção. Descobri que a maneira de pensar na indústria brasileira é completamente diferente. Na indústria europeia você produz um objeto, sabe quanto custa, existe um fator pelo qual você multiplica que é a necessidade de lucro. No Brasil, tem o preço de custo, mas isso não tem a ver com o preço de venda. A pergunta é: o público alvo deste objeto quanto estaria disposto a pagar. Pode ser 15 vezes o preço de custo. Algum idiota vai pagar? Vai. Isso é uma atitude de resto do Brasil colônia.

OP – Mas o senhor é otimista quanto a uma mudança deste comportamento?

Contardo – De mudar, sim. Já mudou. Mas se o viés for protecionista, a gente vai se enfiar em mais 15 ou 20 anos desse tipo de ótica.

Isabel Costa
isabelcosta@opovo.com.br

Manoella Monteiro
manoella@opovo.com.br

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