FOLHA DE SÃO PAULO

ENTREVISTA DA 2ª – SIDNEY RITTENBERG

Único americano aceito por Mao Tsé-tung no Partido Comunista revela que Washington, em duas ocasiões, ignorou solicitação do chinês de reunião com representantes dos EUA

ÚNICO americano membro do Partido Comunista chinês em seus primórdios, Sidney Rittenberg, 89, foi intérprete dos líderes comunistas Mao Tsé-tung e Zhou Enlai e chefiou a rádio China Internacional.
Nos anos 40, Mao pediu que ele enviasse mensagens ao governo Roosevelt, em que o líder chinês dizia que queria “manter boas relações com os EUA”.
Íntimo do poder na maior parte do tempo em que morou na China (1944-1980), ele ficou dez anos preso durante a Revolução Cultural por criticar a burocracia do regime de Pequim. Casado com uma chinesa, o americano mantém até hoje o hábito de passar quatro meses por ano na China, onde tem uma empresa de consultoria.

RAUL JUSTE LORES
DE PEQUIM

Em seu apartamento em Pequim, Sidney Rittenberg conta como Mao via os EUA, as comunas e como a liderança comunista se encastelou na Cidade Proibida. Ele explica o que mudou na relação com os EUA e decreta: os atuais mandatários comunistas “são muito mais inteligentes e preparados” que os líderes ocidentais.

REVOLUÇÃO NOS EUA
Em 1946, tive vários encontros com Mao, ele queria saber tudo sobre os EUA. Na época, ele ainda era um excelente ouvinte. Tinha lido Rousseau, Locke, Franklin antes de Marx e Lenin. Sabia quase nada dos EUA contemporâneos. Achava que, ao fim da Segunda Guerra, com a crise e o desemprego, haveria uma revolução proletária nos EUA. Eu dizia que os sindicatos estavam enfraquecidos, mas ele discordava.

MAO IGNORADO
Duas vezes levei mensagens de Mao para o então embaixador americano. Mao dizia que venceria a guerra e que, quando fosse líder da China, queria ter boas relações com os EUA. Dizia que precisaria de dinheiro para reconstruir o país e que não queria ficar tão dependente da União Soviética. Até pediu para ter um encontro secreto com Roosevelt. Dizia não querer presentes, mas empréstimos. Nas duas vezes, os EUA não responderam e perderam uma chance de ouro.
Zhou Enlai tentou falar com o embaixador americano em Nanquim, sem sucesso. Se não tivessem fechado a porta para Mao, talvez as guerras da Coreia e do Vietnã não tivessem acontecido, e Mao teria outro sistema no qual se inspirar. Mas até hoje há americanos com dificuldades de dialogar com quem pensa diferente.

FELIZES COM MAO
Diziam que os migrantes rurais demitidos no ano passado se rebelariam? A maioria se reempregou e está feliz da vida. O mesmo aconteceu nos anos 60. Não houve nenhuma rebelião popular para derrubar Mao porque os chineses estavam felizes. Até os anos 40, a China sofria com pestes, epidemias, prostituição, ópio, invasões externas, camponeses miseráveis. Depois, a China universalizou a saúde e a educação, as mulheres passaram a ter os mesmos direitos.
A China derrotou os EUA na guerra da Coreia, “nem a maior força imperialista conseguiu dobrar a China”, dizia Mao. Os chineses estavam orgulhosos pela primeira vez em um século e colocavam toda sua energia nesse novo projeto de país.

TENSÕES ÉTNICAS
No início, os comunistas procuraram apoio de tibetanos e muçulmanos contra o inimigo mais forte, as tropas de Chiang Kai Shek. Em 1942, Mao disse que Taiwan, Tibete e Xinjiang deveriam ser independentes. Já em 1948, outros líderes comunistas me diziam que seria impossível, pois esses países seriam dominados logo por potências imperialistas e seriam hostis à China.
Onde a religião é parte da identidade, as diferenças ficaram mais largas. Cada mosteiro tibetano tem um chinês han ateu como administrador. As tensões são antigas.
Mao recebeu bem o dalai-lama em Pequim. Recentemente, o dalai disse que em economia era 100% marxista, “por isso não me entendo bem com o atual Partido Comunista chinês”. O dalai falava que queria acabar com a servidão no Tibete, e Mao lhe dizia para fazer reformas com calma. Aí veio a CIA, apoiou os rebeldes, ocorreu o golpe e o dalai se exilou.

MAIS INTELIGENTES
A maior diferença entre os dirigentes comunistas de hoje e os pioneiros é a enorme formação da atual geração. Os atuais líderes comunistas são muito mais preparados e mais inteligentes que qualquer dirigente ocidental. Ponto. Conseguiram acabar com a fome, reduziram o desemprego, melhoraram a educação e a saúde de um país de 1,4 bilhão de habitantes, cuja economia cresce sem parar.
É um país ainda com enormes problemas, mas os feitos são maiores. Hu e Wen são de uma geração de engenheiros muito capaz. Wen Jiabao [premiê] é o líder mais popular do país, ainda que não tanto entre seus pares, mas tem o apoio [do presidente] Hu Jintao. A prioridade é conciliar os conflitos entre trabalhadores e patrões, camponeses e urbanos, entre os han e as minorias étnicas.

CHINA NO MUNDO
Pela primeira vez em 3.000 anos de isolamento, a China está presente no mundo, faz parte das relações internacionais. Todos os grandes imperadores chineses foram usurpadores, chegaram ao trono assassinando ou derrubando os ocupantes ou herdeiros. Os sucessores apontados por Mao e Deng Xiaoping no início nunca chegaram a tomar posse. Nos últimos anos, pela primeira vez em sua história, a China tem transições pacíficas e previsíveis.
A memória da Revolução Cultural criou um medo profundo do caos entre os chineses e o governo. Para evitar o caos, faz-se qualquer coisa, veja o caso da praça da Paz Celestial. Sabia que iria acabar em sangue. Hoje não é mais necessário: os estudantes não querem saber de política, só de fazer dinheiro.

G2
Acho um delírio acreditar que EUA e China possam resolver os problemas do mundo. Mas se os dois tiverem mais convergências e trabalharem juntos, fica mais fácil convencer Europa, Rússia, Japão, Índia, Brasil e vários outros países a seguirem os consensos.

IGUALDADE
Em 1940, eu me filiei à Juventude Radical na universidade e depois ao Partido Comunista dos EUA. Mas os comunistas americanos queriam seguir a política externa soviética, e deixei o partido. Ao partir para a China, após estudar chinês no Exército, vi o cotidiano das tropas comunistas. Soldados recebiam alfabetização, a comida era compartilhada, oficiais podiam ser criticados pelos subalternos e havia escolha de líderes em votações. A sociedade igualitária com que eu sonhava.

NO CASTELO
O premiê Zhou Enlai disse uma vez que, quando eles eram estudantes, queriam invadir as muralhas e enfrentar os senhores da guerra que se escondiam em Pequim. “Um dia, virão derrubar os muros”, ele disse, caso os comunistas se encastelassem na Cidade Proibida. Apesar das muitas viagens de Mao, a elite do partido se encastelou e passou a crer nas fantasias que os aduladores contavam.

REFORMA AGRÁRIA
Mao ouvia que as comunas eram um sucesso, mas acreditou nessa fantasia. Nunca funcionaram. Os camponeses se juntaram aos comunistas porque sonhavam ter um pedaço de terra, um sonho antigo no país. Quando houve a reforma agrária, a produtividade se multiplicou. O camponês chinês andava cabisbaixo, sempre olhando para o chão, e passou a andar ereto, orgulhoso.

MODELO STÁLIN
Mao dizia que em 1911, quando Sun Yat-sen declarou a República, as grandes potências não queriam que a China emergisse. Rússia, França, Reino Unido tinham seus “senhores da guerra” na China, fazendo negócios e aterrorizando o país.
Em 1939, Mao escrevia sobre a “nova democracia” e dizia que a China sofria não por ter muito capitalismo, “mas por ter pouco”. Dizia que as cooperativas deveriam conviver com as estatais, com a iniciativa privada, com a reforma agrária. Entre 1949 e 1951, ele passou a seguir Stálin, com a economia planejada, a ditadura do proletariado, com as comunas.

10 ANOS DE PRISÃO
Na solitária, consegui manter a saúde mental recitando poemas, lembrando de histórias, atuando performances cômicas. A literatura defendeu minha sanidade. Quando fiquei em prisão domiciliar em 1967 por alguns meses, o único colega estrangeiro que se atreveu a me visitar foi o brasileiro Jayme Martins. Ele falava pouco chinês. Eu não falava português, mas nos entendíamos com mímica e misturando idiomas. Foi um bravo.

FONTE AMERICANA
Nunca fui tratado como espião ou traidor nos EUA. Em Pequim, em 1977, o então chefe do escritório comercial americano [não havia embaixada] me convidou para ver “Guerra nas Estrelas” no telão. Eu tinha perdido meu passaporte americano em 1946!
Ao voltar aos EUA, em 1980, era visto como fonte de informação sobre a China. Passei dias sendo entrevistado no Departamento de Estado, sem nenhum constrangimento. [O atual enviado especial americano para Afeganistão e Paquistão,] Richard Holbrooke, era subsecretário de Estado para a Ásia e disse que muitos antecessores jamais conversariam comigo. Respondi que me negaria a falar com muitos dos seus antecessores. E nos demos muito bem. Nem CIA, nem FBI jamais me interrogaram. Deviam me achar inofensivo.

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AS TRÊS MENTIRAS DE CUBA
Duda Teixeira
VEJA

A blogueira cubana diz que as chamadas “conquistas da revolução” são um mito e que só quem nunca morou na ilha pode ter admiração por seu regime

A cubana Yoani Sánchez, 34 anos, foi convidada a falar no Senado brasileiro e a comparecer ao lançamento de seu livro De Cuba, com Carinho (Contexto), em São Paulo. A obra, que chega às livrarias neste fim de semana, é uma coletânea de textos publicados por ela no blog Generación Y, o primeiro a ser criado em Cuba. Na internet, Yoani discorre livremente sobre o cotidiano do povo cubano, a ausência de liberdade e a escassez de gêneros de primeira necessidade – mas, bloqueado pelo governo, seu blog (desdecuba.com/generaciony) só pode ser acessado fora da ilha. Sua vinda ao Brasil, na segunda quinzena de outubro, depende de improvável permissão do governo cubano. Nos últimos doze meses, ela solicitou visto de saída em dez ocasiões para atender a convites no exterior. O visto foi negado em três delas. Nas demais, os trâmites burocráticos demoraram tanto que ela desistiu. Com 1,64 metro e 49 quilos, Yoani é formada em letras e vive em Havana com o filho e o marido. Ela conversou com VEJA pelo celular.

Em discurso a respeito do seu pedido de visto, o senador Eduardo Suplicy citou o que considera três conquistas da revolução cubana: a alfabetização, o aumento da expectativa de vida e a medicina de qualidade. Se pudesse, o que você diria sobre isso em Brasília?
Eu diria que os laços entre países não devem ocorrer apenas entre governantes ou diplomatas. Quando se trata de Cuba, as estatísticas oficiais divulgadas pelas nossas embaixadas não podem ser levadas a sério. Sou defensora da diplomacia popular, aquela que se inteira da realidade diretamente com o cidadão. Não sou uma analista política. Não sou especialista em nenhum tema. Não sou diplomata. Simplesmente vivo e conheço a realidade do meu país. Aqueles que roubam o estado, que recebem dinheiro enviado por parentes do exterior ou fazem trabalhos ilegais vivem melhor que os demais. Uma pessoa que escreve em um blog pode ser condenada sob a acusação de fazer propaganda inimiga. Os outros países não podem repercutir o clichê de que Cuba é uma ilha de música e rum. É preciso olhar para o cidadão. Aqui, nós vivemos e morremos todos os dias.

Mas é verdade que 99,8% da população cubana é alfabetizada?
Antes da revolução, nosso país já ostentava um dos menores índices de analfabetismo da América Latina. Uma das primeiras ações do governo autoritário de Fidel Castro foi ensinar o restante da população a ler e escrever. A questão principal hoje não é a taxa de alfabetização, e sim o que vamos ler depois que aprendemos. A censura controla totalmente o que passa diante de nossos olhos. E isso começa muito cedo. As cartilhas usadas na alfabetização só falam da guerrilha em Sierra Maestra ou do assalto ao quartel de Moncada pelos guerrilheiros barbudos. Meu filho tem 14 anos. Na sala de aula dele há seis fotos de Fidel Castro. Tudo o que se ensina nas escolas é o marxismo, o leninismo, essas coisas. Não se sabe o que acontece no resto do mundo. A primeira vez que vi imagens da queda do Muro de Berlim foi em 1999, dez anos depois de ela ter ocorrido. Foi num videocassete que um amigo trouxe clandestinamente. Para assistir às imagens do homem pisando na Lua, foi necessário esperar vinte anos.

A expectativa de vida realmente aumentou?
É uma estatística oficial, sem comprovação, que não resistiria a um questionamento mínimo feito por uma imprensa livre. Pelo que vejo nas ruas, é difícil acreditar que os cubanos possam sobreviver tantos anos. Os idosos estão em estado deplorável. Há uma avalanche de dados que poderiam ilustrar o que digo, mas estes nunca são divulgados. Jamais fomos informados sobre o número de pessoas que fogem da ilha a cada ano. Ninguém sabe qual é o índice de abortos, talvez o mais alto da América Latina. Os divórcios são inúmeros, motivados pelas carências habitacionais. Como há cinquenta anos quase não se constroem casas, é normal que três gerações de cubanos dividam uma mesma residência, o que acaba com a privacidade de qualquer casal. Também nunca se falou do número de suicídios, um dos mais altos do mundo.

Cuba tem mesmo uma medicina avançada?
O país construiu hospitais e formou médicos de boa qualidade na época em que recebia petróleo e subsídios soviéticos. Com o fim da União Soviética, tudo isso acabou. O salário mensal de um cirurgião não passa de 60 reais. A profissão de médico é hoje a que menos pode garantir uma vida decente e cômoda. A carência nos hospitais é trágica. Quando um doente é internado, todos os seus familiares migram para o hospital. Precisam levar tudo: roupa de cama, ventilador, balde para dar banho no paciente e descarregar a privada, travesseiro, toalha, desinfetante para limpar o banheiro e inseticida para as baratas. Eles não devem esquecer também os remédios, a gaze, o algodão e, dependendo do caso, a agulha e o fio de sutura.

Por que o modelo cubano continua sendo admirado na América Latina?
Cuba só é reverenciada por quem nunca morou aqui. Eu já conheci um montão de gente que idolatrava Fidel e, depois de um mês vivendo conosco, mudou de opinião. Quando as pessoas descobrem como é receber em moeda sem valor, enfrentar as filas de racionamento ou depender do precário transporte público, começam a pensar de modo mais realista. Não estou falando dos turistas que ficam uma semana, dormem em hotéis cinco-estrelas e andam em carros alugados. Convido quem vê Cuba como um exemplo a vir para cá, sentir na pele como vivemos.

Como o governo tem reagido a seu blog?
O portal Desdecuba.com, em que o site está hospedado, está bloqueado há mais de um ano para quem tenta acessá-lo de Cuba. Há algumas semanas, cancelaram o site Voces Cubanas, que possuía vários diários virtuais, incluindo uma cópia do meu. O governo também se esforça para me transformar em uma pessoa radioativa. Membros da polícia política me vigiam todo o tempo e dizem a meus vizinhos, amigos e parentes que sou perigosa. Falam que quero destruir o sistema e sou uma mercenária do império. Em um país onde todo mundo trabalha para o estado ou depende da ajuda do governo, esse método surte efeito. Muita gente já se afastou de mim. Alguns nem me telefonam. É uma luta desigual. Todo o poder de um estado recai sobre mim. Até minha mãe tem sido vítima dessa campanha atemorizante. Eles a pressionam no trabalho. Ameaçam tirar seu emprego. Ela não faz nada especial, que possa desestabilizá-los. Não tem blog. Não é jornalista.

Qual é o trabalho de sua mãe?
Ela preenche formulários em um ponto de táxi.

Como os cubanos veem Hugo Chávez, hoje o maior benfeitor do regime comunista?
Hugo Chávez é o grande responsável pela perpetuação do regime cubano. Cuba seria hoje muito diferente sem esse aporte de petróleo e de dinheiro da Venezuela. O que me preocupa é o componente de autoritarismo e de messianismo de governos como os da Venezuela, Bolívia e Equador. Chávez reprime brutalmente a liberdade de expressão, e temo que os outros sigam essa abordagem, de cujas consequências parecem não ter a menor ideia. Em lugar da linha de Chávez, Evo Morales ou Rafael Correa, prefiro a da chilena Michelle Bachelet e a de Lula. Eles perseguem mudanças menos traumáticas e não criam conflitos viscerais entre grupos sociais.

O presidente Lula tem condenado com insistência o embargo comercial americano a Cuba. O que você acha disso?
Se o objetivo do embargo era enfraquecer a ditadura, não funcionou. Essa política não afeta os governantes, que continuam vivendo muito bem e importando os produtos que desejam. Tampouco se plantou na ilha uma semente de insatisfação capaz de desestabilizar o governo. A maior parte das pessoas que eram contra o regime já escapou da ilha. Acima de tudo, o embargo tem sido o maior pretexto do governo cubano para justificar o descalabro econômico no país. Diante de cada coisa que não funciona, o partido comunista diz que a culpa é dos americanos. Sou totalmente contra o embargo. Não porque ache que as coisas seriam muito diferentes se ele deixasse de existir, e sim porque seu fim eliminaria o argumento oficial de que estamos em uma praça sitiada e, por causa disso, o povo deve aceitar as mazelas cubanas.

Você acha possível que um dia Cuba libere a viagem de cubanos ao exterior?
Tenho escutado esses boatos, mas é improvável que isso ocorra. O controle de entrada e saída é talvez a mais importante arma do governo para manter a fidelidade ideológica. Imagine o que pensaria meu vizinho, um militante do partido que ganha em moeda nacional, se eu fosse ao Brasil, conhecesse várias cidades e voltasse cheia de histórias para contar sobre o que vi e comi. Seria um golpe muito forte no estado. No mais, essa questão é antiga. Eu até coloquei no blog uma foto de uma revista espanhola de 1991 na qual uma autoridade cubana fala da iminência da liberação das viagens. Já se passaram dezoito anos desde então, e nada mudou.

Caso consiga permissão para vir ao Brasil, você pensaria em ficar e trabalhar aqui?
Não tenho esse plano. A matéria-prima do meu trabalho é a realidade cubana. Não quero e não posso ficar longe das minhas histórias. Se pudesse viajar, eu certamente o faria, mas não seria apenas para o Brasil. Tenho de passar nos Estados Unidos e na Espanha para receber os prêmios que ganhei. Talvez desse um pulo à Alemanha e à Suíça. E só. Faz tempo que aprendi que a vida para mim não está em outro lugar a não ser em Cuba. Para o meu país eu voltarei sempre.

Raúl tem 78 anos e Fidel está à beira da morte. Quem vai assumir o poder em Cuba quando eles forem embora?
Os futuros governantes de Cuba serão pessoas comuns, que não conhecemos. Não mostram publicamente suas ideias reformistas por medo de que aconteça a elas o mesmo que ocorreu com Carlos Lage, o médico que era vice-presidente e foi condenado ao ostracismo. Quando a velha-guarda deixar o poder, muita gente carismática e talentosa sairá das sombras. Será como na União Soviética. Até assumir a Presidência, Mikhail Gorbachev tinha uma trajetória cinza. Era um funcionário a mais, fiel ao partido. No Kremlin, destacou-se como um transformador.

Seu filho completou 14 anos. Qual é o futuro que o espera?
Teo é um garoto inquieto. Foi criado em clima de tolerância e liberdade. Ele terá muita dificuldade se Cuba continuar assim. Cedo ou tarde, vai esbarrar nesse muro e pensará em sair. Isso me dói muito. Vivo o dilema da mãe cubana: manter o filho aqui mesmo sabendo que um dia ele terá problemas com o governo ou deixá-lo ir embora para realizar seus sonhos. Eu ficaria feliz se Teo não precisasse sair, mas creio que ele será um emigrante.

Como é a situação econômica atual comparada à grande crise ocorrida quando Cuba perdeu a mesada da União Soviética?
A crise contemporânea ainda não se compara com a dos anos 90. Naquele tempo meus pais me mandavam ir dormir mais cedo porque não tínhamos o que comer. Minha magreza é, em parte, uma sequela daquele período de fome. Hoje certamente há uma recaída econômica muito forte. A produção nacional é ínfima e obriga Cuba a importar 80% dos alimentos que consome. O problema é que o país não tem liquidez para comprar no exterior. A queda, contudo, está sendo amortecida pelo turismo, pelo dinheiro enviado por cubanos do exterior e pela possibilidade de exercer uma profissão ilegal.

A liberação de viagens de americanos para a ilha já mudou alguma coisa?
Essa foi uma notícia magnífica para os cubanos, que agora podem reencontrar seus parentes. Essas visitas ajudam também com palavras de estímulo, dinheiro e produtos básicos. Lamentavelmente, nunca fomos tão dependentes dos Estados Unidos.

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AS ESCOLHAS DE HELOÍSA
Por Ramon Mello (Portal Literal)

Com 70 anos comemorados em 26 de julho – Dia da Revolução Cubana e Dia das Avós -, Heloisa Buarque de Hollanda prossegue a trajetória com vigor intelectual, lançando mais uma (polêmica) antologia: ENTER – Antologia Digital. Desta vez, reúne poetas, prosadores, músicos, cordelistas e quadrinistas que mantêm a relação com a palavra na web.

“Eu abro para a palavra! Hoje a palavra – com toda essa tecnologia digital, com vários suportes – tem a convergência de mídias. E a palavra explodiu, ela vai para todos os lugares. Você querer que ela fique presa no texto, hoje, é uma loucura. Ela pode e está saindo do texto”, explica a ensaísta, que nos últimos anos, tem se dedicado ao estudo da cultura produzida nas periferias das grandes cidades e ao impacto das novas tecnologias digitais na produção e no consumo culturais.

Responsável por famosas antologias como 26 Poetas Hoje e Esses Poetas – Anos 90, Heloisa defende a idéia de que a produção de uma antologia é uma trabalho estritamente autoral, um recorte de sua visão sobre determinada época.

“Acho que a escolha não pode deixar de ser pessoal, você gosta ou você não gosta. Obviamente, vida a fora você vai agregando: estuda um pouquinho, lê um pouquinho…”, confessa a diretora da Aeroplano Editora e curadora do Portal Literal, que em breve vai lançar uma biografia intelectual pela Editora Língua Geral e ainda se encanta com as supresas que a literatura lhe proporciona. As descobertas têm vindo da relação com a periferia.

“Fiz o Projeto Colisões, que veio a molecada de Nova Iguaçu, e mandei dar uma aula sobre Guimarães Rosa. Eles ficaram loucos e eu fiquei emocionada. Aquele bando de criança de 17, 18 anos descobrindo, com o olho arregalado, Guimarães Rosa para depois fazer um rap. Posso morrer, estou feita, estou no lucro. Eu não imaginava que fosse ver isso, entendeu?”

Você é muito conhecida pelas antologias que organiza, principalmente com 26 Poetas Hoje(anos 70) e Esses Poetas (anos 90). Agora você lança ENTER -Antologia Digital, onde há uma abertura para poetas, prosadores, músicos, quadrinistas…

Heloisa Buarque de Hollanda. Eu abro para a palavra! Hoje a palavra – com toda essa tecnologia digital, com vários suportes – tem a convergência de mídias. E a palavra explodiu, ela vai para todos os lugares. Você querer que ela fique presa no texto, hoje, é uma loucura. Ela pode sair do texto, ela está saindo do texto. No ENTER a gente abre para fazer podcast e videocast, todo mundo entrou nessa. E quadrinhos… Quer dizer, os suportes ficaram todos muito disponíveis; acho que pela leveza e pelo preço. Todo mundo pode fazer, se usar outros recursos para a palavra. Antigamente, a palavra estava grudada no papel, no papel que ia ser impresso, na mão de uma editora. Soltou e multiplicou. E foi muito bom, não é? Porque aquele povo que está ali [na antologia digital] eu garanto a qualidade. É gente boa, não teve concessão. Juntamos muita gente. Tiramos muita gente, teve muita gente boa que tivemos que tirar. Na primeira varredura juntamos muita gente. Existe muita gente fazendo muita coisa boa, isso é maravilhoso.

Como é o processo de escolha dos autores para uma antologia?

Buarque de Hollanda. Acho que a escolha não pode deixar de ser pessoal, você gosta ou você não gosta. Obviamente, vida afora você vai agregando: estuda um pouquinho, lê um pouquinho… E você vai percebendo que têm ali alguns truques de qualidade: uma pessoa escreve melhor do que a outra; a outra pessoa tem um universo simbólico mais rico; tem gente que tem mais o que dizer; tem gente que tem pouco o que dizer, mas diz bem… Enfim, têm vários padrões, várias regras, que você pode ir medindo a literatura emergente. Mas o que você faz numa antologia é botar o que você gostou. Na primeira [antologia] eu fui boba. Na de 76, dos poetas marginais, fiquei querendo representar uma geração. E não representei, faltou muita gente. E tem muita gente dali que não ficou naquela geração.

Por exemplo?

Buarque de Hollanda. Zulmira Ribeiro Tavares, Antônio Carlos Secchin, essas pessoas foram para outro caminho…

Secchin está na ABL…

Buarque de Hollanda. Secchin é da Academia Brasileira de Letras. Ele é um bom poeta, mas não é um que marcou como poeta independente. Ele marcou como um poeta tradicional. Essa coisa de achar que está representando… Levei muita porrada porque não tinha São Paulo, não tinha isso, não tinha aquilo, tinha pouco isso, tinha pouco aquilo… E na outra [antologia] eu quis representar, fiz uma outra para [editora] Abril, chamada Anos 80. Tentei fazer uma coisa representativa, ficou sem perfil. Ela até foi uma antologia bem legal porque foi de momento, ela não existia… Fui querer descobrir Minas, Nordeste, não sei aonde, para representar. Essa coisa de “representar” é mentira, você só representa o seu próprio gosto. É absolutamente seu próprio gosto. Uma antologia é uma obra autoral. É o autor da antologia que diz o que ele gosta; isso não quer dizer que ele esteja certo ou errado. Gosto não se discute, não é?

Essa coisa de achar que você vai fazer uma antologia com objetividade é mentira. Quando percebi que tinha piorado muito quando quis melhorar, eu falei: “Agora está valendo, vou soltar a cachorra. Agora vai entrar o que acho bom”. E se não for bom, outra pessoa que faça. Se eu não tiver representando, vem outro fazer, tem tanto espaço para fazer antologia. Então, essa ENTER também é um pouco o que a gente gosta, nós dois. Sabe? Vai ver que outras pessoas não gostam, vai ver que está faltando… Aliás, faltando deve estar porque internet é imensa.

Inclusive, cheguei do Nordeste, fiz uma palestra no Festival de Literatura do Recife, que estava bombando. Fiz uma palestra sobre a palavra no século XXI e mostrei ENTER no telão. Ficou todo mundo: “Não tem Nordeste!” E não tinha mesmo o Nordeste, só tinha a dona Lourdes [Alves], representando o cordel.

Mas o Marcelino Freire está na antologia.

Buarque de Hollanda. Não. Marcelino é São Paulo. Não inventa que é Recife. Marcelino é São Paulo, Rio antes de Recife. Ele nasceu em Recife. Aliás, nem Recife ele nasceu, ele nasceu no interior de Pernambuco.

Em Sertânia.

Buarque de Hollanda. É. Quem ficou foi dona Lourdes, mesmo assim representando o cordel, porque a gente quis botar o cordel. Mas, realmente, eu não conheço, é difícil descobrir. Na internet não tem regional, não sabe de onde vem aquela pessoa ao menos que ela diga. Quer dizer, o Nordeste está mal representado sim. Eles proposeram: “Vamos fazer um ENTER Nordeste”. Eu achei maravilhoso, a gente escolhe três pessoas para fazer a curadoria e dá um toque final. É algo muito fácil agora que já está formatado, pedindo o podcast e o videocast. E já tem o design que todo mundo adora. A Samara [Tanaka] bombou, todo mundo fala daquele design. Já tem o design constituído, só mudo o conteúdo. É fácil fazer agora outra [seleção]. Fazer ENTER 1, ENTER 2, ENTER 3, ENTER 4… [risos]

Essa é a vantagem da antologia digital: acrescentar ou retirar uma pessoa.

Buarque de Hollanda. Exatamente. Mas continua sendo autoral. Não é uma antologia interativa, não pode ser. Até pode, mas não foi a idéia. Seria um portal. Eu tenho o Portal Literal, que é colaborativo, onde a gente bota e tira, todo mundo comenta. Não é para comentar, é um livro que a gente fez: digital. As pessoas não acreditam que possa existir um livro digital, ficam querendo passar para o papel. Lá mesmo as pessoas perguntaram: “Não vai para o papel?”

Recife tem uma vitalidade tecnológica que Rio não tem. Recife é um pólo digital. O emprego da periferia é todo na área digital, tem tecnologia no cotidiano das pessoas. Eu falei que não dá para fazer em livro: “Como vamos fazer um livro que não vai ter imagem, fala e movimento? Colocar no papel vai reduzir o trabalho, vai matar a voz dele”. Eles disseram: “Não. A gente pode fazer um livro e vai falando ao mesmo tempo…” Eles começaram a pirar, a fazer uma viagem de um livro que não é um e-book, que não é o suporte. Mas um livro que consiga fazer tudo isso. E falei que me recuso a fazer um livro com o cd num envelope porque é do século XIX, não é nem do XX. [risos] Eles começaram a inventar: “A gente pode inventar a idéia de um ‘blotoks’, que possa interagir com o texto”. Fiquei fascinada porque realmente a molequeda começou a inventar uma coisa. Aí vai ser legal. Ficaram lá estudando, maravilhoso. Para publicar aquilo tem que estudar muito para não ter perda. Vai ter perda? Vai andar para trás? Conseguimos andar para frente, vamos andar para trás?

Sobre os autores que publicam na internet: existe um diálogo com as gerações anteriores?

Buarque de Hollanda. Existe total. O texto é muito parecido inclusive, um texto de seqüência, com a geração 70, 80…  Essas pessoas estão dentro da tradição. Você está dentro da tradição, bem claramente. Quer dizer, é uma poesia culta. Quem mais fingiu que não fazia isso foi o poeta marginal: “Sou iletrado, a poesia é para jogar fora”. Mas assim mesmo essa poesia é muito literária. É mentira que eles não liam, eles liam sim.

Agora essa nova [geração] é muito culta, é obviamente muito culta. Todos leram, tem uma tradição. É consolidada, é literatura mesmo. Tem uns lugares que são excluídos, que as pessoas não prestam atenção. Por exemplo: HQ. Botar história em quadrinhos como sendo literatura você vai ler de outro jeito. Isso que eu acho importante politicamente a gente fazer. Você pega uma coisa que todo mundo diz que não é literatura, é outra coisa. É sim! Todo mundo vai, pelo menos, olhar. Pode ser que não concorde, mas vai olhar de uma forma mais qualitativa. Os quadrinhos hoje estão com uma qualidade absurda. Não é mais o super-homem.

Tem o Gabriel Bá e Fábio Moon…

Buarque de Hollanda. São maravilhosos, é de uma criatividade, uma narratividade estupenda. Nem chama mais quadrinhos, chama novela gráfica: graphic novels. É importante fazer, quando se tem um canal na mão a gente tem também uma responsabilidade. Uma responsabilidade de agitar um mercado, agitar um olhar mais tradicional. Então, é legal você dizer: “Isso aqui é literatura sim!” Dá um briga, todo mundo diz que não é, que é… Mas olhou.

Abre caminhos?

Buarque de Hollanda. Abre um olhar, passa a olhar com respeito. Aí xinga, mas não tem importância. Acho isso muito importante, é a função política de qualquer antologia. “Opa! Presta atenção, essa gente aqui não é débil mental”. Como sempre fiz [antologias] de contemporâneos, sempre foi nesse sentido.

Você também pesquisa a produção literária da periferia. Fale um pouco sobre esse trabalho.

Buarque de Hollanda. A periferia está vindo com um trabalho novo, fantástico, de literatura. Está vindo com uma dicção própria e com uma visão de literatura como poder. Você tem que ler, mas não é para viajar no seu imaginário, rico e esplêndido. Tem que ler para sobreviver, falar. E chegar lá e pedir o que você precisa.

A fala tem poder. É um treino, uma capacitação: falar, argumentar, saber. A periferia vê a literatura assim, é uma visão completamente nova. É chegar ao poder, falar como eles falam. Então, eles lêem Flaubert, Machado de Assis – lêem todos os livros de Machado de Assis de cabo a rabo. Eles lêem tudo isso para conseguir um espaço e um poder. Não é como a burguesia que lê para se iluminar, deleite. Não é deleite. É para poder mandar ver, para ter o mesmo nível de demanda que tem a burguesia. É bacana.

Essa visão de literatura é uma visão nova, que me fascinou. A literatura como recurso e não só como encantamento, isso é maravilhoso. No meio sai um monte de poeta bom… É uma coisa impressionante, que você não vê nos poetas de classe média: a descoberta da palavra. Eu fiz o Projeto Colisões, que veio a molecada de Nova Iguaçu, e mandei dar uma aula sobre Guimarães Rosa. Estou há 40 anos dando aula, para enfiar Guimarães Rosa na garotada de classe média é dose, difícil. Você tem que dançar a dança do ventre para eles prestarem atenção porque eles não gostam.

A periferia babou com a sonoridade do Guimarães, por inventar palavras. Uma recepção que a classe média não tem. Quer dizer, a classe média especializada adora Guimarães, mas a classe média que não lê normalmente acha difícil, não encara. A periferia encarou de cara porque se amarrou em outra coisa: palavras inventadas e sonoras. Eles ficaram loucos e eu fiquei emocionada. Aquele bando de crianças de 17, 18 anos descobrindo, com o olho arregalado, Guimarães Rosa para depois fazer um rap. Posso morrer, estou feita, estou no lucro. Eu não imaginava que fosse ver isso, entendeu?

Você acabou de completar 70 anos…

Buarque de Hollanda. Você adora que eu fale dos 70 anos… [risos]

Como você lida com o envelhecimento?

Buarque de Hollanda. Eu lido mal.

Por quê?

Buarque de Hollanda. Porque eu tenho medo de limite físico. Daqui a pouco estarei numa cadeira de rodas empurrada na Avenida Ataulfo de Paiva. [risos] Isso é assustador. Tenho medo de depender de filho. Eu tenho medo. Eu lido muito mal porque não é absolutamente verdade que envelhecer é muito bom. Não é! Entendeu? Você fica mais maluco porque não tem nada a perder, você vai fundo. Sabe dizer não… Têm os netos que é uma maravilha, tem umas vantagenzinhas. Mas isso perto ao pânico da dependência é absurdo. Dá muito medo. E 70 anos, que é esse aniversário que eu fiz, é assustador porque ele tem cheiro de morte. Por mais que você não queira, 70 anos… Inclusive, todo lugar que eu vou e digo: “Tenho 70 anos”. “Como?!” As pessoas têm medo, não sou eu que tenho medo. Todo mundo tem medo. Quando eu falo… “Não, não tem não!” Tenho. “Mas não parece.” Parece! Ninguém engole essa data [idade]. É um novo momento, que tende a ficar esquisito…

Você vive o presente de forma muito intensa, inclusive seus trabalhos são um recorte do seu presente. Como é olhar para o passado?

Buarque de Hollanda. Não olho.

Não olha?

Buarque de Hollanda. Nem morta. Nunca olhei, não é de hoje. Nunca olhei, nunca olhei para trás. Você nunca viu uma coisa minha olhando para trás, nenhum trabalho. Olhando para trás não. Eu não olho porque é uma certa viagem, não é nem porque eu não queira. Você está falando do ENTER e eu estou no ENTER Nordeste. [risos] Já foi, estou no ENTER Nordeste. E vai ser muito engraçado porque a gente vai entupir de cordel. Tem um cordel que a gente não viu aqui, que é todo falando de internet, de SPAM, de HD estourado… É muito engraçado esse cordel. A gente não achou, mas ele existe. Eles chamam de cordel digital, porque o tema é digital. Não é fácil achar na internet, é muita produção. Difícil chegar lá onde você quer. O Nordeste vai ter  diferente, eles têm uma tradição que a gente não tem. Então, virão novas formas. Assim como estou batendo palmas para história em quadrinhos, a gente vai se encantar com o cordel.

A editora Língua Geral vai lançar sua biografia intelectual, utilizando o memorial que você escreveu para o concurso da UFRJ, em 1993. Fale sobre sua relação com a academia.

Buarque de Hollanda. Eu tenho uma relação de amor e ódio violentíssima com a academia. De amor porque é o único lugar que você consegue produzir na paz do Senhor. Porque você tem um salário, ninguém vai te demitir – principalmente na academia pública. Você tem incentivo à pesquisa de todos os lados. É só não ser preguiçosa, tem FAPERJ, CNPq… É um lugar confortável para trabalhar, com muito recurso. E tem a interlocução com aluno que não tem preço. O aluno vem com uma energia e com os hormônios violentos para cima de você. Aluno é uma coisa vigorosa! Então, você tem um público qualificado e recurso de todo lado. E, ao mesmo tempo, ela não quer que ninguém trabalhe. É muito engraçado. Ela proíbe você de criar. Então, você tem que ficar o tempo todo “malandrando”, fazendo uma coisa. Inventei um centro chamado Cieq e agora um programa chamado PACC, que é para me esconder. O Pingueli Rosa, com quem trabalhei no Fórum [de Ciência e Cultura da UFRJ] me disse assim: “O PACC não é da universidade, é uma ONG”. [risos] Porque tem cara de ONG. Eu fico lá no canto, fazendo um negócio. A universidade é carreira, eu nunca fiz carreira, nunca fui diretora de nada.

Por quê, nunca quis?

Buarque de Hollanda. Não, porque eu nunca quis ser reitora, o final dessa conversa é ser reitora. Eu queria é ficar naquele canto, cheia de recursos, com aquela garotada maravilhosa, inventando. Teve uma época que foi muito ruim, logo depois da abertura, a universidade foi muito cerceada e quando abriu ficou meio órfão. Você não sabia bem para onde ia, perdeu o chão. Não podia falar direito e, de repente, podia. Então, fiz com os alunos, um programa de TV chamado “Culturama”, um programa estudantil sem drama. Ia ao ar na TVE toda semana e era maravilhoso.

Na universidade dá para você fazer isso, entendeu? Se eu tivesse trabalhando na Secretaria de Cultura, não poderia inventar. O programa de TV era um curso, mas obviamente não era. Eram alunos de comunicação que aprenderam a fazer um programa de televisão. A universidade é privilégio, tem quatro meses de férias por ano. É uma loucura. Que emprego é esse? Três meses no verão e um mês em julho. É um emprego ideal. Só é chato porque é muito competitivo e ela é muito antiga. A universidade perdeu o projeto, ela não sabe o que está fazendo ali. Não tem as profissões modernas, só nas particulares. Não tem gastronomia, uma profissão vibrante. Os professores estão cada vez mais sábios. E os alunos ficam reclamando porque não aprenderam a mexer numa câmera, não aprenderam a fazer uma entrevista. Os jornais tinham, antigamente, uma apostila: “De onde é que você veio?UERJ ou da UFRJ?” Davam a apostila porque sabiam o que os meninos não sabiam. Porque não prepara para o mercado. Se não prepara para o mercado, devia preparar para a sociedade. Não prepara. Não abre um milímetro para deixar o povo entrar, tem que fazer o vestibular ou não entra. Professor tem que fazer um concurso ou não entra. Ela é trancada, ?travadona?.

Quais são seus poetas prediletos?

Heloisa Buarque. Murilo [Mendes] e [Carlos] Drummond [de Andrade].

Paixão de faculdade?

Heloisa Buarque. Paixão de vida.  Eu tenho paixão. Depois [João] Cabral [de Melo Neto], [Manuel] Bandeira…

O que você diria aos jovens autores que desejam publicar?

Heloisa Buarque. Tenho que ler o texto. [risos] Eu te digo uma coisa que a Lucia Riff me ensinou, que é maravilhosa. Procura um site Escreva seu livro. Conhece? Tem. A Lucia Riff, agente literária – todos os jovens do mundo ficam atrás dela querendo publicar – fez um link para esse site. Tem que fazer isso. Vai fazer o quê? É complicado.

Porque não é só talento que faz você ser publicado, é uma conjunção: imprensa, misturado com padrinhos… É complicado. Eu sou editora também, publicar autor novo é gesto de caridade. É verdade. Uma editora é uma empresa, ela vai perder dinheiro com isso. Ou ela tem um Paulo Coelho para segurar e deixar fazer isso que chamamos de catálogo, digamos, que é o que não vende. Eu adoraria publicar todos os poetas porque sou fissurada em poesia, mas não publico. Como? A gente não tem capital. É muito caro para o retorno zero que tem. Você pode até vender uma edição, mas vai vender uma edição em trê s anos. E o livro vai ficando caro quando ele fica pronto. Fazer o livro não é caro. E pagar almoxarifado, depósito, viagem, distribuidor… Começa a despesa quando o livro fica pronto. Inclusive você pensa que está fazendo um livro, quando olha são três mil….

E diz: “O que vou fazer com isso?” Tudo na minha frente. “Vou guardar aonde?”

Aliás, eu sei o que diria. Eu diria para procurar a [editora] Ediouro. Ela tem aquelas máquinas que faz de um em um, de dez em dez. Entendeu? Vem por demanda. É o que tem que ser quando não se tem um mercado garantido. Eu estou colocando os meus livros que estão esgotados – não da [editora] Aeroplano, meus pessoa física, meus de Heloisa -, estou colocando tudo nesse lugar. Não posso reeditar pela minha editora porque não vai vender. Já perdeu o pique do lançamento, mas ele continua sendo pedido pelas universidades. Qual a editora que vai topar isso? Que tenha juízo, nenhuma. É verdade. Não tem o trunfo do lançamento, vai vender muito pouquinho. É o que vou fazer com as minhas coisas, entregar para a Singular, do Paulo Roberto Pires [editor da Ediouro]. As livrarias já sabem e pedem: “Quero dez!” É forma de quem não tem mercado seguro. Eu diria isso para o jovem escritor. Porque isso é tão novo, tem três meses, poucas pessoas sabem. É a saída.

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OS MUNDOS PARALELOS DE NUNO RAMOS

O artista plástico, ensaísta e ficcionista elogia a “libido’ da crítica, seu “desejo por mais arte”, e se diz otimista em relação à produção contemporânea, apesar do “blablablá curatorial” e das mostras saturadas

NOEMI JAFFE
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA DE SÃO PAULO

As palavras “ameaça” e “iminência” têm a mesma origem: algo que está próximo, em suspensão. Mas o que está prestes a acontecer não deveria representar, necessariamente, um perigo. Entretanto, esse momento -em que se sabe que algo vai ocorrer, mas não se sabe o quê, como ou quando- é tido muitas vezes como ameaçador. Não há como fixá-lo e não se sabe o que virá. É esse pomo da coisa, esse nó em que a coisa, em pleno acontecimento, é igual a si mesma, que Nuno Ramos quer deter, tanto na arte como na literatura.

Em seus textos literários, esse momento aparece numa espécie de captura em flagrante da palavra, quando ela ainda não deixou de ser som e tampouco se cristalizou em significado. A palavra é pega com a boca na botija, no meio do caminho; por isso tanto estranhamento e a ausência de sequências narrativas.
No trabalho artístico de Nuno, esse instante, como ele mesmo diz nesta entrevista à Folha, é aquele da quase catástrofe, antes que ela se desencadeie, quando a matéria está inteira, bruta e infinita no ato mesmo de acontecer. Percebe-se que alguma coisa, que não está lá, ronda a obra. O que está lá é o quase, como se pudesse ser “completamente quase”.

Já em seus ensaios -sobre arte, futebol, música e, de forma mais geral, sobre o Brasil-, Nuno Ramos não se fixa mais tanto na iminência e parte direto para os resultados, em análises tão claras quanto poéticas. Prestes a publicar dois livros, que dão sequência a sua dupla atividade em artes plásticas e literatura, Nuno fala, nesta entrevista, sobre alguns dos temas constantes em sua produção.

Entre eles, a aproximação entre as coisas e as palavras, o processo de institucionalização da arte e o caráter inevitavelmente “tardio” da arte contemporânea.

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FOLHA – Você acha a arte inútil?
NUNO RAMOS
– Acho que não há arte sem um lado inútil, algo que não caiba na vida nem no tempo. Você olha uma coisa antiga e parece que ela foi feita ontem. O azul da capela Scrovegni, de Giotto [do século 14], é tão recente quanto o azul de Yves Klein [1928-62]. No fundo, toda arte é contemporânea.

FOLHA – Mas, em algum outro momento da “contemporaneidade”, já se chegou à saturação de significados em que estamos hoje?
RAMOS
– Concordo que o conjunto de obras de uma grande mostra possa parecer inacessível e saturado, em grande parte porque muito voltado para o blablablá curatorial, que muitas vezes neutraliza e adormece o bicho vivo que mora em tantas obras. Mas acho que há muita coisa boa rolando, e fica difícil ser pessimista diante de obras como as “Elipses” de [Richard] Serra, o teatro do sublime de Olafur [Eliasson], a solidez de um quadro de Paulo Pasta.

FOLHA – Alberto Tassinari, sobre sua obra, fala em um alpinista que escala ao mesmo tempo em que escorrega. Isso lembra Camus (1913-60), que, em “O Mito de Sísifo”, fala de um Sísifo orgulhoso de sua condenação, um “rebelde ativo”.
RAMOS
– A diferença entre as duas imagens é que, no meu caso, erguer e perder a pedra formam um só movimento. Mas queria voltar à pergunta do começo. Embora não reconheça em obras individuais a saturação que você menciona, vejo no processo institucional uma pressão dissipadora, uma conspiração difusa pela mediocridade. Por isso, o artista hoje talvez devesse descobrir um sentido contemporâneo para um outro livro de Camus, “O Estrangeiro”. Um sentido de ambivalência.

FOLHA – A pressão institucional tende a destruir a ambivalência, a capacidade de ser estrangeiro?
RAMOS
– A gente vive à sombra do movimento moderno, em que a polaridade arte-mundo era definida por negação. Hoje, esse confronto se esfacelou. No entanto, o que se busca numa obra de arte é ainda ar novo; a arte foi inventada para trair a mesmice da vida. O problema é que esse movimento já foi de alguma forma ocupado pelo jogo institucional. A “estrangeirice” hoje está na capacidade do artista, como um tatu convicto, de cavar o buraco da própria visão de mundo, de fixar e enraizar sua própria “poética”. Arte, é bom lembrar, é sempre uma espécie de visão, de mundo paralelo, um “como se”. O mais maluco é que quase não dá para imaginar fazer isso sem contato e contágio com as instituições (mercado, bienais, museus etc.), que parecem querer sobrepor o seu próprio “como se” ao das obras que abrigam. De novo, acho que ambivalência é a palavra-chave.

FOLHA – Tassinari fala de duas tradições do pensamento brasileiro. De um lado, Euclydes da Cunha, Oswald de Andrade, Gilberto Freyre, Nelson Rodrigues, Guimarães Rosa, Zé Celso, Glauber Rocha e Hélio Oiticica; do outro, Manuel Bandeira, Mário de Andrade, Niemeyer, concretos, João Cabral, bossa nova, tropicalismo. No meio: Carlos Drummond de Andrade. E afirma que você opera esteticamente nos dois campos. Concorda?
RAMOS
– Drummond é a coisa mais livre que o Brasil produziu, o artista que topou olhar para este patrimônio peculiar brasileiro: o da indecisão constitutiva entre o moderno e o atraso, entre o gentil e o violento. Drummond descreveu esses dois polos contrários como irmãos gêmeos, amarrados, desencapando os dois fios e fazendo ligação direta entre eles. Dos dois outros lados, me identifico com o primeiro, talvez, pela estridência estilística, mas principalmente com o segundo, o lado Goeldi-Bandeira-Nelson Cavaquinho, que escapa desse nasce-morre drummondiano e mergulha direto na derrisão nacional. Fico pulando de um lado para o outro.

FOLHA – Em sua produção, em geral, vejo uma mistura de entusiasmo e cansaço, desencanto e promessa.
RAMOS
– A palavra “tardio” se aplica um pouco a todos nós. A arte é ainda o buraco para o agora, a fagulha do diferente, mas alguma coisa tardia cerca tudo e, mesmo no meu trabalho, o Brasil já foi de certa forma convertido em cultura. É bom lembrar que as “Elipses” do Serra, um dos trabalhos mais potentes dos últimos anos, são, de fato, elipses -um sistema estranho de retorno. Ainda que fora da plenitude do círculo, algo ali quer voltar.

FOLHA – A crítica já destacou um aspecto alegórico no seu trabalho. Seus textos e obras são alegóricos, no sentido benjaminiano, de reconstruir o mundo a partir das ruínas, de ruínas que podem se positivar? Eu acho que você fez isso no “111”, por exemplo.
RAMOS
– Concordo. Mas num certo sentido “111” é uma exceção, porque parti de significados postos no mundo (notícias de jornal, nomes dos mortos etc.). Eu não parto quase nunca desse ponto, mas da matéria, o que é sempre mais abstrato. Procuro um estado de matéria arruinado em que nascer e morrer não sejam opostos. Preciso da matéria em estado bruto, preciso que ela quase caia e quase se transforme em outra coisa. Esse ponto de virada é o núcleo do que quero -uma espécie de suspensão, de susto, da iminência da catástrofe, das grandes mudanças que a vida tem. Quando acho esse ponto, o resto parece encaixar-se.

FOLHA – Ambiguidade é uma palavra que você usa muito. Pensando em seu trabalho, Lorenzo Mammì fala de indefinição congênita, Tassinari, de indecisão entre os limites…
RAMOS
– Exatamente. Acho que a passagem entre os opostos é instigante para mim. Nesse sentido, meu trabalho lida com alguma coisa pré-formada, que não se constituiu ainda. Os barcos de sabão, que fiz agora na exposição “Mar Morto” [no primeiro semestre, no Rio], pareciam geológicos. Procuro achar esse estado ambivalente entre o formado e o disforme, o sólido e o líquido, o cafona e o austero, o eufórico e o luto.

FOLHA – Já ouvi gente dizer, inclusive críticos, que considera um abuso colocar sambas como os do Nelson Cavaquinho (1911-86) em seus trabalhos, porque são “incriticáveis”.
RAMOS
– O que é incriticável?

FOLHA – O samba e o próprio Nelson, como verdadeiras instituições, coisas de que todo mundo gosta…
RAMOS
– Tudo é criticável -falar bem é criticar também. Não tenho medo de utilizar nada do que possa se oferecer para mim -esse medo me parece uma forma perversa de controle cultural. A cultura deve ser usada à vontade, comida com a boca aberta. Era só o que faltava: o Nelson Cavaquinho, que morria de fome anteontem, virar agora panteão nacional. Isso vem de um certo pânico de que aspectos da cultura voltem a misturar-se (artes plásticas e canção, neste caso). Procuro justamente conectar, pôr em comunicação, aquilo que parece isolar-se cada vez mais. A canção brasileira é uma espécie de utopia realizada, quando você encosta ali, tudo reage e se encaixa.

FOLHA – Existe uma tradição brasileira de crítica de arte que procura relacionar a forma social (aspectos específicos da sociedade brasileira) às formas artísticas particulares. O exemplo maior dessa tradição talvez seja Antonio Candido, mas autores como Roberto Schwarz, Mammì e Rodrigo Naves dialogam com ela. Como se relaciona com essa tentativa de leitura nas diversas áreas do fazer artístico?
RAMOS
– O elemento verdadeiro dos meus ensaios é o elogio do objeto à minha frente, a tentativa de entrar, digamos, em “fase poética” com ele. Isso vem, eu acho, de uma outra vertente, da tradição crítica das artes plásticas, que tem origem em [Mário] Pedrosa e [Ferreira] Gullar e um momento decisivo no Ronaldo Brito, chegando aos críticos que são realmente próximos de mim: Rodrigo Naves, Alberto Tassinari e Lorenzo Mammì. Talvez essa leitura da cultura brasileira através de um desvio entre um modelo original e sua implantação entre nós, que está no núcleo do pensamento de Antonio Candido e Roberto Schwarz e que é importante também no livro do Rodrigo sobre a formação das artes plásticas no Brasil (mas não tanto na sua produção crítica), tenha sido substituída nos meus ensaios, meio sem querer (e sem formar, é claro, uma teoria), pela tematização de um desvio em relação ao espírito do tempo, à “agoridade” de cada época. É curioso como eu rendo mais falando de artistas como Paulinho da Viola ou [Oswaldo] Goeldi, marcados por um sentido de distância e de extemporaneidade. E mesmo no artista brasileiro de que mais gosto, o Hélio Oiticica [1937-80], claramente voltado para uma intervenção direta no seu tempo, fui buscar uma leitura a partir de suas contradições -a atividade misturada à passividade e ao torpor; o entrar na obra como buraco e refúgio dentro do mundo; a reversão do dentro e do fora na fita de Möbius tendo como preço um circuito infindável de retorno.

FOLHA – Quais são as referências artísticas que você mantém afastadas de seu trabalho porque admira, mas à distância? E quais são as que você quer possuir, incorporar?
RAMOS
– Acho que, para manter o pique do trabalho, reduzi a expectativa pela obra-prima (não gosto completamente de nada do que fiz) e o pânico da influência. Tenho influências a torto e a direito, escolhendo ou não escolhendo, sabendo ou não sabendo. Há dois grandes tipos de influência -a “poética” e a “técnica”, que não se separam completamente. Tenho uma grande influência “técnica” do Frank Stella, no sentido daqueles relevões dele, que são muito importantes para mim. Mas meu trabalho é absolutamente diverso do dele no sentido poético -ele é um pragmático norte-americano e meu trabalho não tem nada com isso. Tenho uma influência poética, mais profunda, do [alemão Joseph] Beuys -um fascínio pelo que está dissolvido, um amor pelo desastre. Mas não acho produtiva, numa situação periférica como a nossa, a reivindicação literal pela originalidade. Nós temos um “delay” histórico inevitável, que é rico também, e temos que nos haver com isso. Na verdade, ao invés de buscar o que em nós é contemporâneo, talvez fosse mais rico procurar o que em nós é extemporâneo, deslocado no seu tempo, mas sem qualquer arcaísmo. Drummond tem grande dose de extemporaneidade, como Machado, Paulinho da Viola, Volpi ou Amilcar de Castro, e isso responde por grande parte da originalidade deles. Esse escorregão no tempo parece uma reação inteligente à ambivalência central de nossa presença no mundo -o estar “condenado ao moderno” simultâneo à impossibilidade radical de sê-lo completamente.

FOLHA – Seu trabalho há muito tempo inclui um diálogo próximo com críticos como Rodrigo Naves, Mammì, Tassinari e, agora, Paulo Sérgio Duarte. Isso parece fazer parte de seu próprio projeto. Podem até fazer reservas a alguns aspectos do trabalho, mas dessa forma mantêm viva uma tradição crítica em extinção, como a que existiu entre Mário de Andrade e Manuel Bandeira.
RAMOS
– Isso é fundamental para mim. Uma das caretices supremas do nosso tempo é transformar o crítico num ser enfatuado e ressentido -na verdade, há uma libido na crítica, um desejo por mais arte. O que a crítica verdadeiramente faz, mesmo quando fala mal, é pedir à obra que vá mais longe, que seja mais profundamente o que ela tiver de ser. O Brasil tem tradição disso, desde os anos 60, numa quase simbiose entre obra e crítica, e seria fundamental que o jogo institucional-curatorial entre nós pudesse aproximar-se dessa voltagem. Mas acho que essa era está se encerrando, porque agora há muito mais lugar para a obra no próprio mundo, e a crítica já não é tão umbilicalmente presa ao seu objeto. Eu vivi, e vivo, a transição entre estes dois modelos.

FOLHA – Você parece querer penetrar na linguagem das coisas, como se elas pudessem falar sem sua interferência. Nesse sentido, parece que há uma espécie de “teoria da linguagem”, como no texto de abertura de seu último livro, “Ó”.
RAMOS – Tem um tema que volta sempre -como seria se a palavra tivesse o poder de substituir fisicamente aquilo a que se refere? Isso trava o aspecto aéreo, gasoso, das palavras, que passam a querer carregar peso, corpo, suor. Isso não é uma teoria, mas volta sempre, e talvez queira compensar a loquacidade desenfreada das minhas coisas, como um freio ético, como se dar corpo às palavras pudesse diminuir a mentira delas.

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E CRUMB CRIOU DEUS…

Cartunista fala à Folha sobre “Gênesis”, sua versão ilustrada do primeiro livro da Bíblia, que chega ao Brasil neste ano

RAQUEL COZER
FOLHA DE SÃO PAULO

Crumb descansou no quarto ano. Antes, criou Deus, o paraíso, Adão e Eva. E viu que Eva era boa. Ou melhor, avantajada. Após extensa pesquisa, o cartunista Robert Crumb, 66, lança em outubro aquela que é considerada a principal publicação em HQ no ano. “Gênesis”, versão ilustrada do primeiro livro da Bíblia, respeitou “palavra por palavra” do texto original. O livro deve sair logo depois no Brasil, pela Conrad.

O autor de “Fritz the Cat” e “Mr. Natural”, símbolo da contracultura nos anos 60, conversou com a Folha por telefone na sexta-feira, com a voz tranquila e a ironia que lhe são características. Falou sobre o novo trabalho e sobre não saber (quase) nada de francês após 18 anos vivendo na França -mora no sul do país com a mulher, a cartunista Aline Kominsky-Crumb-, deu opiniões como sempre ácidas sobre sua terra natal, defendeu teorias conspiratórias e comentou o uso de sua obra. Veja trechos a seguir.

FOLHA – Foi difícil definir como desenharia Deus?
ROBERT CRUMB
– Bem, tive esse sonho em que vi Deus, em 2000. Foi intenso e vívido, teve efeito profundo em mim. Mas não pude olhar por muito tempo. A forma como o desenhei lembra só vagamente como era no sonho. Também me baseei em imagens de Deus na cultura ocidental, o patriarca de barba branca e expressão severa.

FOLHA – O sr. iniciou o projeto em 2005. Por que demorou tanto?
CRUMB
– Foi o maior projeto que já fiz. Pesquisei muito, fui detalhista. Cada página me tomou dois ou três dias, e eram mais de 200 páginas. Mas fiz outros projetos nesses quatro anos, houve interrupções… Como as colaborações com a Aline para a revista “New Yorker”.

FOLHA – O quanto conhecia do texto da Bíblia antes disso?
CRUMB
– Não sou estudioso da Bíblia, ainda não conheço bem o resto dela, mas de certo me tornei estudioso do Gênesis. Li de perto para ter certeza de que tinha feito os desenhos direito. Vi meu trabalho como o de um ilustrador, não o de alguém que estaria tirando sarro do texto. Queria, como dizer, revelar o texto tanto quanto possível.

FOLHA – O sr. não quis tirar sarro…
CRUMB
– Não, eu não quis.

FOLHA – …mas há uma ironia intrínseca ao fato de ilustrar esse texto, que é fazer pessoas pararem para pensar no que está escrito, não?
CRUMB
– Sim, é verdade… No sentido de fazer pessoas pararem para pensar, existe sim.

FOLHA – Por que decidiu fazer isso?
CRUMB
– Estava com uma ideia de ilustrar o paraíso, e um agente sugeriu que, se eu fizesse todo o Gênesis, ele arrumaria uma editora que me daria muito dinheiro para isso. Falei: “Veja o que consegue”. Depois de alguns dias, ele voltou e disse: “Consegui uma editora que vai pagar muita grana”. E respondi: “OK, eu faço isso”.

FOLHA – Como avalia a história?
CRUMB
– É uma história poderosa. A coisa toda, antes de ser escrita, foi mantida pela voz do homem. Algumas das histórias, com isso, perderam todo o sentido. Como a de Abraão, sendo um tipo de cafetão da própria mulher para o faraó do Egito. Isso é estranho. Minha conclusão é que eu não usaria o Gênesis como um guia moral [risos].

FOLHA – E o personagem Deus…
CRUMB
– É duro, severo, patriarcal e tribal. Cuida de sua tribo, os hebreus, que pressionam os outros. Diz: “Essa terra será sua, podem pegá-la”. E eles a tiram das pessoas que já estavam lá, os cananeus. Isso é uma coisa tribal. Naqueles tempos, cada tribo tinha seu “deus mais alto”. Quando conquista outra tribo, impõe ao outro povo esse “deus mais alto”. Era comum.

FOLHA – O sr., que sempre foi chamado de chauvinista, na introdução cita como o homem alterou o Gênesis até apagar o papel da mulher…
CRUMB
– Bem, não é a história da mulher. No começo da cultura suméria, havia um matriarcalismo lado a lado com o patriarcalismo. À medida que a sociedade cresceu, foram impostas forças militares, que colocaram no poder seus líderes, que viraram reis, que impuseram herdeiros. O matriarcalismo perdeu poder. De certa forma, isso sobrevive no Gênesis, se você olha com cuidado.

FOLHA – Já faz quase 20 anos que o sr. mudou para a França, certo?
CRUMB
– Faz 18 anos.

FOLHA – Fala algo em francês?
CRUMB
– Não falo nada em francês. Minha mulher fala. Não vou a cafés, fico em casa. Quero dizer, posso ir ao mercado livre e perguntar se há discos antigos: “Est-ce que vous avez des disques 78 tours?”. Isso eu posso fazer. Mas não conversar.

FOLHA – Como é seu dia a dia? Imagino que não leia jornais…
CRUMB
– Não. Ouço discos antigos e leio muitos livros. Virei um leitor voraz. Leio livros de jornalismo investigativo, que expõem meandros do sistema financeiro, da corrupção…

FOLHA – E os desenhos em parceria com a Aline, como funcionam?
CRUMB
– Depende. Trabalho as ideias dela, passamos de um para o outro. Funciona bem. Aline é uma comediante judia nata.

FOLHA – O sr. acha que o traço dela melhorou ao longo dos anos?
CRUMB
– Não… [risos]. Não ficou melhor do que era. Os desenhos dela são crus, mas são engraçados. O que você vê é tão honesto, primitivo…

FOLHA – Faz oito anos que os EUA sofreram os ataques de 11 de Setembro. Acredita que o país mudou?
CRUMB
– É complicado. Foi a primeira vez que houve um ataque daquelas proporções nos EUA, supostamente de fora. Pessoalmente, acho que o governo americano estava envolvido. Muita coisa não foi contada. Aquilo não poderia ser feito sem a ajuda de alguém de dentro. Com todos os livros que li, sabendo o que sei sobre o mundo financeiro, militar… Não duvido de que tenham feito isso, ao custo de milhares de vidas.

FOLHA – Na internet há muita gente que pensa assim… E está mais otimista agora, com o Obama?
CRUMB
– Espero o melhor, que ele consiga realizar algo. Eu o acho um cara decente, que quer fazer a coisa certa. Mas, sabe, há políticos, organizações, que estão fazendo de tudo para matar o cara. Não literalmente, mas matar o que ele tenta fazer, para fazê-lo parar. Mas ele é um cara limpo, eles não conseguem achar nenhum escândalo sexual, financeiro, nada.

FOLHA – Após “Fritz the Cat”, ainda tentam fazer filmes de suas HQs?
CRUMB
– Por anos, de tempos em tempos, alguém pedia para tornar meus cartuns em filmes. Cheguei até a autorizar, mas sempre deu em nada. Agora querem usar minhas coisas na internet, em iPhones, porcarias assim. Há uma pressão para pôr minhas coisas nesses negócios eletrônicos. Tenho me sentido obrigado a lidar com isso…

FOLHA – Significa que veremos algo do sr. em celulares em breve?
CRUMB
– Estou negociando. Pode ser que fale: “Danem-se, não quero”. É tudo experimental. Ver HQ no celular? Sei lá…

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Depois do fim
SYLVIA COLOMBO

EDITORA DA ILUSTRADA (FSP)

Quando Eric Hobsbawm estava escrevendo “A Era do Capital” -lançado em 1975-, explicou que fazia um imenso esforço para estudar algo que não lhe agradava nem um pouco.

Hoje, o historiador marxista diz ter o mesmo sentimento, “eu não gostava da burguesia vitoriana e ainda não gosto, embora apreciasse o dinamismo daquele tempo”. À essa impressão, porém, vem adicionando, nos últimos anos, mais uma, a nostalgia.

“Agora, quando comparo o século 19 com o 20, sinto simpatia pelo modo como aqueles homens acreditavam no progresso. Foi um século de esperança. E essa minha nostalgia cresce à medida que o tempo passa e vejo, com pessimismo, o que vem acontecendo”, diz.

Hobsbawm, 92, conversou com a Folha por telefone, de Londres, justamente sobre a reedição no Brasil de sua trilogia sobre o século 19 (“A Era das Revoluções”, “A Era do Capital”, “A Era dos Impérios”), já um clássico da historiografia sobre o período, pela editora Paz e Terra -que também relançará em 2010 outro título do historiador, “Bandidos”.
Na trilogia, Hobsbawm analisou o que chamou de “longo século 19”, período que vai de 1789 a 1914. Começa com as revoluções europeias que definiram a expansão do capitalismo e do liberalismo no planeta -a Francesa e a Industrial inglesa- e vai até as vésperas da Primeira Guerra Mundial.

Apesar dos ataques que sofre por ainda defender a desgastada bandeira do comunismo, os três volumes de Hobsbawm são reimpressos todos os anos na Inglaterra, tendo sua explicação sobre o tema se imposto como uma espécie de cânone.

Hobsbawm é com frequência procurado para comentar temas do presente -algo que seus críticos tampouco perdoam. Agora, às vésperas do aniversário de 20 anos da queda do Muro de Berlim (em novembro), seu conhecimento sobre os tempos que estudou e vivenciou, assim como suas convicções políticas, são novamente trazidos ao debate.
“A queda do Muro foi o fim de uma era. Não só para a Europa do Leste, mas para o mundo inteiro. O capitalismo chegou a seu limite e a a crise econômica mundial indica claramente o fim de um ciclo.”

Contudo, o historiador considera que as discussões sobre o episódio estão muito centradas em tentar entender por que a experiência comunista fracassou, quando o que deveria estar na pauta é o futuro do Ocidente. Para ele, o mundo pós-Guerra Fria ainda não fez uma necessária autocrítica.

“Washington jamais será tão influente na AL”

Historiador marxista volta a defender-se com relação a ataques às suas convicções ideológicas; “me recuso a dizer que perdi a esperança”

Leia trechos da entrevista que Eric Hobsbawm concedeu à Folha. (SYLVIA COLOMBO)

FOLHA – O que mais deveria ser discutido no aniversário de 20 anos da queda do Muro de Berlim?
ERIC HOBSBAWM
– A celebração é oportuna porque o capitalismo agora chegou a seu limite. A crise econômica mundial é o fim de um ciclo, que começou a ruir quando caiu o Muro em Berlim. No Leste Europeu, vejo dificuldade em rompimento com o legado comunista. Mas é o Ocidente quem deve refletir mais sobre o que ocorreu na Guerra Fria e o que pode ser feito para evitar um novo colapso.

FOLHA – As “Eras” são consideradas um exemplo de boa análise histórica dedicada a um amplo período. O sr. acha que falta ambição a historiadores hoje?
HOBSBAWM
– Para fazer história com uma perspectiva maior, é preciso ser um intelectual maduro. Hoje, os jovens historiadores gastam muito mais tempo em suas especializações. Quando estão aptos a dar um passo maior, hesitam. A história equivocadamente se afastou da “história total” que fazia Fernand Braudel [1902-1985].

FOLHA – O sr. começa “A Era dos Impérios” contando uma história autobiográfica (a do encontro de seus pais no Egito) e então propõe uma reflexão sobre história e memória. Quão diferente foi escrever este volume, que se refere a passagens mais próximas do seu olhar no tempo, do que os anteriores?
HOBSBAWM
– Neste livro tive de trabalhar com o que chamo de “zona de penumbra”, onde se misturam nossas lembranças e tradições familiares com o que aprendemos depois sobre determinado período. Não é fácil, pois trata-se de um território de incertezas e em que há um elemento afetivo. Por outro lado, trata-se de uma oportunidade de estimular aquele que lê a pensar sobre como seu próprio passado está relacionado com a história.

FOLHA – Em seu novo livro (“Reappraisals”), o historiador britânico Tony Judt escreveu um ensaio sobre o senhor (“Eric Hobsbawm and the Romance of Communism”). Neste, mostra admiração por seu conhecimento, mas faz uma severa crítica: “para fazer o bem no novo século, nós devemos começar dizendo a verdade sobre o antigo. Hobsbawm se recusa a mirar o demônio na cara e chamá-lo pelo nome”. Como o sr. responderia a seu colega?
HOBSBAWM
– A crítica de Judt não se justifica. O que ele quer é que eu diga que estava errado. Em “A Era dos Extremos”, eu encaro o problema, o critico e condeno. Não tenho problemas em dizer que a Revolução Russa causou dor e sofrimento à população russa. Porém, o esforço revolucionário foi algo heroico. Uma tentativa de melhorar a sociedade como não se viu mais na história. Me recuso a dizer que perdi a esperança.

FOLHA – O sr. havia dito, numa entrevista ao “Independent”, que havia alguns clubes dos quais não iria ser sócio nunca, referindo-se aos intelectuais ex-comunistas. Ainda pensa assim?
HOBSBAWM
– Não vejo problema quando um intelectual, especialmente de países do Leste Europeu, percebe que a democracia é melhor do que o sistema autoritário em que vivia. É normal a mudança de posição quando surgem fatos novos. O ex-comunista que condeno é aquele que antes militava em grupos de esquerda e que hoje tem uma bandeira única, a de ser anticomunista apenas, esquecendo-se do resto das ideias pelas quais lutava. Também me entristece ver intelectuais jovens, que não passaram pela história dessas lutas, repetindo e tentando tirar benefício desse mesmo tipo de propaganda.

FOLHA – A América Latina está às vésperas de comemorar, em vários países, os 200 anos do início das lutas de independência. Que análise faz do atual momento?
HOBSBAWM – A dependência econômica ainda é um fato, mas politicamente a América Latina é cada vez mais livre. Washington jamais voltará a exercer a influência de antes, tampouco a apoiar golpes ou ditaduras como fez no passado. O que está acontecendo em Honduras é um sinal disso. O Brasil tem papel central nesse processo, uma vez que o México se transforma cada vez mais em apêndice dos EUA.

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“UMA BOA FOTO TEM SUBSTÂNCIA E CERTA MAGIA”

Elliott Erwitt, referência da agência Magnum, fundada por Cartier-Bresson, reclama das imagens fajutas da atualidade

NOME CENTRAL da agência Magnum, referência do fotojornalismo mundial, o fotógrafo francês radicado em Nova York Elliott Erwitt fala de sua desilusão com fotos fabricadas e cores saturadas “para vender Sucrilhos e automóveis”. Reclama da falta de dedicação dos fotógrafos profissionais e revela como retratou Marilyn Monroe, Che Guevara, Simone de Beauvoir, Arnold Schwarzenegger, terriers e chiuauas.

SILAS MARTÍ
FOLHA DE SÃO PAULO

Não vaza para a vida real o bom humor das fotografias de Elliott Erwitt. Famoso por seus retratos de cães e por congelar a irreverência em imagens em preto e branco, faz algumas décadas que este francês radicado em Nova York reclama da morte da boa fotografia. Diz se sentir hoje um “taxista à espera de um destino” em vez de ser um inventor por trás da objetiva.
Aos 81, Erwitt está entre os membros mais longevos da agência Magnum, referência no fotojornalismo mundial, que teve Henri Cartier-Bresson entre seus fundadores. É uma influência que ele não renega, mas não gosta muito da ideia de mentores -talvez porque um aluno seu fugiu com sua mulher depois de algumas aulas. Impaciente, rabugento, Erwitt fala pouco. Diz ser um fotógrafo que tira fotos com uma câmera. Só isso. Desde o início de sua carreira nos anos 50, cobriu um amplo espectro do fazer fotográfico -da dureza das fotos oficiais da Standard Oil Company a retratos de Che Guevara e Marilyn Monroe.
Já publicou 17 livros de fotos, quatro deles sobre cachorros. Desiludido com as manipulações da fotografia digital e cores saturadas “para vender Sucrilhos”, está lançando agora sob pseudônimo um livro de “fotografias toscas, flores, retratos”. Antes de embarcar para São Paulo, onde participa da feira SP Arte/Foto a partir desta quarta, Erwitt falou à Folha, por telefone, de Nova York.

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FOLHA – O sr. já fotografou todo tipo de tema, mas sempre retrata cachorros. Acredita que cães são tão interessantes quanto os humanos?
ELLIOTT ERWITT – Muitas vezes, sim. Cachorros não dão desculpas e não se incomodam. São seres simpáticos, como o meu cairn terrier Sammy, que aparece aqui e ali no meu trabalho.

FOLHA – Os cachorros nas suas imagens foram sua forma de inserir um pouco de humor no fotojornalismo?
ERWITT – Não acordo de manhã e decido ser engraçado. Algumas das minhas fotografias são engraçadas, outras não. Muitos fotógrafos se concentram nas misérias do mundo, outros nas coisas mais belas. Eu só gosto de boas fotografias, não importa do que sejam, contanto que falem da condição humana.

FOLHA – E o que é uma boa fotografia na sua opinião?
ERWITT – Uma boa foto tem de ser bem composta, ter substância e algum tipo de magia que não se pode explicar. Hoje as pessoas são muito desajeitadas ao fotografar. Certo formalismo ainda é importante, mas conteúdo também. Só fotos que têm os dois são memoráveis.

FOLHA – Não pensa que a fotografia digital, com a facilidade de reprodução, tenha banalizado esse tipo de memória fotográfica?
ERWITT – Tenho a sensação que o digital só tornou as pessoas más fotógrafas. Serviu para que amadores pudessem tirar fotos, mas fez os profissionais ficarem folgados demais. Há muito menos pensamento hoje. Você pode dar uma câmera digital a um orangotango e conseguir resultados melhores do que com uma pessoa.

FOLHA – Não acredita que o sr. resiste muito às mudanças?
ERWITT – Nada mudou. Muitas das minhas boas fotografias são as mesmas agora que eram há 50 anos. O interesse essencial não mudou e não vai mudar. Pode ser monótono para outros, porque agora está na moda ser “cool” e atual, mas não me interessa ser “cool” e atual. Não sou tão conservador, só acredito em regras na fotografia. Se você está fotografando, tem responsabilidades. Tem de fazer um trabalho honesto.

FOLHA – Há muita discussão sobre a veracidade de imagens feitas agora e também de algumas clássicas, como as da Guerra Civil Espanhola, de Robert Capa, alvo de suspeitas de fraude. Ser honesto é não manipular imagens?
ERWITT – Se você quer ser fotógrafo, manipular imagens é uma coisa terrível. Isso ficou fácil demais e virou algo quase criminoso, e ao mesmo tempo muito “cool”, muito atual. Acho que tudo bem, contanto que não chame isso de fotografia.

FOLHA – O que é fotografia então?
ERWITT – Fotografia é o que está ali, não o que você inventa na tela do computador. Isso vale se você quer vender Sucrilhos ou um automóvel, mas é preciso dizer que você quer vender Sucrilhos ou um automóvel. O que é especial em fotografia é que é real, não que você voltou para um quartinho e fabricou algo. Isso não é fotografia.

FOLHA – Como foram feitos seus retratos de celebridades?
ERWITT – Foram feitos com uma câmera. Não há mistério, você vai lá, encontra a pessoa e tenta fazer uma foto que tenha a ver com a personalidade dela, mas é uma questão de sorte e simpatia. Quando vê alguém famoso ou qualquer outra pessoa que vai retratar, você tenta formar uma opinião sobre a pessoa.

FOLHA – Quais foram suas opiniões sobre Marilyn Monroe?
ERWITT – Tentei fazer com que as circunstâncias influenciassem mais o retrato do que meus preconceitos. Fotografei a senhorita Monroe nas filmagens do filme “Os Desajustados”. Era uma atmosfera caótica, por causa do comportamento da grande estrela que ela era. Estava muito estressada e chegava sempre atrasada às filmagens, despreparada. Mas diante da câmera, pareceu muito gentil, simpática, mesmo louca.

FOLHA – E como foi com Arnold Schwarzenegger?
ERWITT – Ele veio ao meu apartamento em Nova York para ser fotografado. Na época, ele só era conhecido como fisiculturista. Foi agradável o suficiente e falava com aquele sotaque austríaco engraçado que ele tem até hoje. Só achei tudo muito bobo, o culto ao corpo.

FOLHA – Muito diferente então de quando fotografou Jack Kerouac ou Simone de Beauvoir?
ERWITT – Faz mais de 50 anos que fotografei Simone de Beauvoir. Só lembro que era uma pessoa atraente e muito séria. O Kerouac eu fotografei antes que se tornasse hippie. Parecia um autor sério, esperto, com um casaco Harris Tweed.

FOLHA – Foram todos retratos em preto e branco. O sr. usou cor só agora que fez um livro sob pseudônimo. Por quê?
ERWITT – Prefiro preto e branco para meu trabalho sério. Não tenho nada contra a cor, só acho que preto e branco é mais bonito. Nesse livro colorido, só estou me divertindo.

FOLHA – Mas o sr. só se diverte quando está ironizando algo?
ERWITT – Gosto da minha vida. A fotografia é minha profissão e meu hobby. Não penso nessas coisas. Sou só um fotógrafo, não fico filosofando, sou apenas um fotógrafo. Só tiro fotos.

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NÓS NÃO VAMOS PAGAR NADA?

O jornalista Chris Anderson, editor da revista “Wired”, defende em seu novo livro que empresas podem ganhar dinheiro distribuindo conteúdo e produtos de graça

SÉRGIO DÁVILA
FOLHA DE SÃO PAULO
DE WASHINGTON

Chris Anderson, editor da revista de tecnologia e novas tendências “Wired” e um dos pensadores da internet, é o promotor de dois conceitos muito caros a esse meio. O primeiro é a “teoria da cauda longa”, estratégia de negócio segundo a qual a meta é vender poucas unidades de muitos e variados itens, o que substituiria o popular modelo dos “best-sellers”.
O segundo é o que ele chama de “freeconomics” ou a economia das coisas de graça, alicerçada no fato de que o custo de armazenamento e transmissão de conteúdo digital baixa cada vez mais. De onde vem o dinheiro? Do conceito “freemium”, junção das palavras “free” e “premium”: a maioria consome de graça (“free”), bancada por uma minoria que paga por uma versão de mais qualidade (“premium”).
Ambos os conceitos foram desenvolvidos em artigos, viraram palestras e livros.
O segundo surgiu recentemente em livro nos EUA e chegou neste mês ao Brasil. É “Free – O Futuro dos Preços” (Free – The Future of a Radical Price, no original). Nele, e na entrevista que deu à Folha por telefone, Anderson defende que, sim, diferentemente do que popularizou o economista Milton Friedman (1912-2006), existe almoço de graça -desde que a sobremesa seja bem paga por alguém.
Nos EUA, a versão eletrônica do livro ficou disponível gratuitamente por alguns dias. Agora é vendida por US$ 26,99 [R$ 50], em papel, e US$ 9,99, versão eletrônica -o “audiobook” em inglês continua de graça e pode ser baixado do site do autor, www.thelongtail.com.
No Brasil, só papel e só a dinheiro: R$ 59,90 por 88 páginas. A editora Elsevier já vendeu a primeira tiragem, de 10 mil cópias, prepara a segunda e colocou os três primeiros capítulos de graça em www.elsevier.com.br.

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FOLHA – Se a informação quer ser livre/de graça, por que tenho de pagar R$ 59,90 para ler seu livro?
CHRIS ANDERSON
– Não tem. Poderia ir ao site e baixar o “audiobook” gratuitamente.

FOLHA – Sim, mas quem quer ler em português, caso da maioria dos leitores brasileiros, tem de desembolsar.
ANDERSON
– Cada região tem um editor diferente, cada um tem um enfoque diferente para isso, uma estratégia própria.
Nos EUA, era de graça. No Reino Unido, na Bélgica. A única parte que eu controlo é o “audiobook”. Eu encorajei todos os editores a dar o livro, alguns aceitaram, outros não.

FOLHA – Por que um editor pagaria milhares de dólares pelos direitos de seu livro, outro tanto para traduzir, mais ainda para imprimir e distribuir e finalmente daria de graça aos leitores brasileiros? Faz sentido economicamente?
ANDERSON
– O livro trata disso extensivamente, mas sim, eu acredito que, se feita corretamente, essa ação vai levar a mais vendas do livro, não a menos. Você não precisa dar a versão física, pode dar a digital.
E, se você acredita que a versão física é a “premium”, que as pessoas ainda preferem ler em papel por todas as razões óbvias, para manter, fazer anotações, ler na praia, então não precisa temer dar a versão digital de graça, pois será uma forma de marketing, de amostra que vai promover a física.

FOLHA – Em seu livro, o sr. defende que sim, há almoço de graça, no sentido de que há toda uma economia florescendo baseada em dar os produtos, e não vender. Como isso funciona no caso específico da indústria de conteúdo?
ANDERSON
– Em primeiro lugar, não há nada de novo aí. O que está mudando é o conceito, que evoluiu de um truque de mercado para um modelo econômico. Essa mudança é impulsionada pela indústria tecnológica. A ideia de conteúdo livre tem cem anos: rádio é de graça, TV aberta é gratuita. O problema é que agora anúncios não são mais suficientes para sustentar o modelo. Daí o que chamo de “freemium”, onde você dá a maior parte de seu conteúdo de graça, mas reserva parte dele, geralmente a melhor parte, para os que pagam.

FOLHA – O sr. cita Brasil e China como a nova fronteira da “freeconomics” e a forte presença de pirataria nos dois países como algo positivo. Como a pirataria pode ser benéfica para uma economia?
ANDERSON
– Pirataria é uma palavra mal compreendida. Nem todo o conteúdo distribuído dessa maneira é pirata. Alguns são, outros são “pirateados”, entre aspas, por vontade dos autores, que valorizam a distribuição gratuita. Um dos exemplos que dou é o tecnobrega brasileiro. Não é pirataria, porque os autores autorizam os camelôs a reproduzir e vender os CDs sem lhes pagar nada.
Meu ponto é: conteúdo digital pode ser copiado e distribuído a um custo cada vez mais próximo de zero e, de uma maneira ou de outra, vai ser distribuído. Usar os mesmos canais de distribuição dos piratas será uma decisão de cada artista.
Mas o fato é que essas são as forças motoras da atual economia, são intrínsecas à internet e à era digital e impossíveis de serem contidas. A pirataria não é boa para a economia, mas a distribuição gratuita sim, e os piratas são os primeiros a usá-la.

FOLHA – O sr. diz ter problemas com as palavras “mídia”, “jornalismo” e “noticiário”. Por quê?
ANDERSON
– Eu sei o que “mídia profissional”, “jornalismo profissional” e “noticiário profissional” significam. Mas como chamar quando isso é produzido por amadores? A maior parte do que eu leio hoje em dia está on-line e não vem desses canais. Está no Facebook, no MySpace, no Twitter, em blogs. Leio sobre amigos, família, hobbies. O que é isso? Eu não acho que a palavra “jornalismo” descreve o que está acontecendo. Acho que precisamos de novas palavras.

FOLHA – Ao mesmo tempo uma breve visita a sua conta no Twitter revela que o sr. segue o “New York Times”, a revista “New Yorker” e várias outras contas da chamada mídia tradicional. Além disso, seu trabalho principal vem de editar uma revista de papel, a “Wired”. Como o sr. concilia isso?
ANDERSON
– Nós vivemos num mundo de hipermídia, onde não temos mais o monopólio sobre a atenção do leitor. Acho que há um papel para a mídia tradicional, mas há também um papel crescente para todo o resto. Nós vivemos em ambos os mundos. Você não vive em ambos os mundos?

FOLHA – Mas o sr. é o evangelista desse novo mundo e edita uma revista do velho mundo. Como concilia os dois?
ANDERSON
– Nós usamos o modelo “freemium”. O que está na wired.com é de graça, faturamos um pouco com a publicidade on-line, e isso levanta assinaturas para a revista, que é o nosso “premium”.

FOLHA – Se o sr. me dá o conteúdo de graça on-line, por que eu pagarei por ele na revista?
ANDERSON
– Porque não é o mesmo conteúdo, as palavras podem ser as mesmas, mas a revista é mais que palavras, é um pacote visual, com fotos, arte e um conceito de edição. De graça, você não tem o pacote.

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COMUNIDADES FALSIFICADAS

Filósofo espanhol diz que a utopia de democracia direta e igualdade total na internet é mentirosa e ameaça minar as práticas de representação e participação políticas reais

RENATO ESSENFELDER
FOLHA DE SÃO PAULO

Com a emergência de gigantescas redes sociais virtuais, como o Facebook, a internet configura a sua utopia máxima: todos somos iguais. E, se somos todos iguais, não precisamos mais de eleições, pois não precisamos ser representados. Todos nos representamos no espaço democrático da internet.
O raciocínio é tentador, mas, para o filósofo espanhol Jesús Martín-Barbero, é mentiroso -e temerário. “Nunca fomos nem seremos iguais”, ele diz, e na vida cotidiana continuaremos dependendo de mediações para dar conta da complexidade do mundo, seja a mediação de partidos políticos ou a de associações de cidadãos.
Martín-Barbero vê a internet como um dos fatores de desestabilização do mundo hoje, que não pode ser pensado por disciplinas estanques. Mundo, aliás, tomado pela incerteza e pelo medo, que nos faz sonhar com a relação não mediada das comunidades pré-modernas. O filósofo conversou com a Folha durante visita a São Paulo, na semana passada.

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FOLHA – Desde 1987, quando o sr. lançou sua obra de maior repercussão [“Dos Meios às Mediações”, ed. UFRJ], até hoje, o que mudou na comunicação e nas ciências sociais?
JESÚS MARTÍN-BARBERO
– Estamos em um momento de pensar o conceito de conhecimento como certeza e incerteza. A incerteza intelectual dos modernos se vê hoje atravessada por outra sensação: o medo. A sociedade vive uma espécie de volta ao medo dos pré-modernos, que era o medo da natureza, da insegurança, de uma tormenta, um terremoto. Agora vivemos em uma espécie de mundo que nos atemoriza e desconcerta.
O medo vem, por exemplo, da ecologia: o que vai acontecer com o planeta, o nível do mar vai subir? A natureza voltou a ser um problema hoje, como aos pré-modernos. Depois vem o tema da violência urbana, a insegurança urbana. Por toda cidade que passo, de 20 mil a 20 milhões de habitantes, há esse medo.
Como terceira insegurança, que nos afeta cada vez mais, aparece a vida laboral. Do mundo do trabalho, que foi a grande instituição moderna que deu segurança às pessoas, vamos para um mundo em que o sistema necessita cada vez menos de mão de obra. O mundo do trabalho se desconfigurou como mundo de produção do sentido da vida.

FOLHA – Nesse mundo de incertezas, como se comporta a noção de comunidade? Como ela aparece em redes virtuais como o Facebook?
MARTÍN-BARBERO
– Acho que ainda não temos palavras para nomear esse fenômeno. Falamos em rede social, mas o que significa social aí? Apenas uma rede de muita gente. Não necessariamente em sociedade. Há diferenças entre o que foi a comunidade pré-moderna e o que foi o conceito de sociedade moderna.
A comunidade era orgânica, havia muitas ligações entre os seus membros, religiosas, laborais. Renato Ortiz [sociólogo e professor na Universidade Estadual de Campinas] faz uma crítica muito bem feita a um livro famoso de [Benedict] Anderson, que diz que a nação é como uma comunidade imaginada [“Comunidades Imaginadas”, ed. Companhia das Letras], principalmente por jornais e a literatura nacional.
É verdade, são fundamentais para a criação da ideia de nação. Mas Renato Ortiz diz que há muito de verdade e muito de mentira nisso. O que acontece é que, quando a sociedade moderna se viu realmente configurada pelo Estado, pela burocracia do Estado, começou a sonhar novamente com a comunidade. Era uma comunidade imaginada no sentido de querer ter algo de comunidade, e não só de sociedade anônima.
Falar de comunidade para falar da nação moderna é complicado, porque se romperam todos os laços da comunidade pré-moderna. Eu diria que há aí um ponto importante, considerando que no conceito de comunidade há sempre a tentação de devolver-nos a uma certa relação não mediada, presencial. Essa é um pouco a utopia da internet.

FOLHA – Qual utopia?
MARTÍN-BARBERO
– A utopia da internet é que já não necessitamos ser representados, a democracia é de todos, somos todos iguais. Mentira. Nunca fomos nem somos nem seremos iguais. E portanto a democracia de todos é mentira. Seguimos necessitando de mediações de representação das diferentes dimensões da vida. Precisamos de partidos políticos ou de uma associação de pais em um colégio, por exemplo.

FOLHA – As comunidades virtuais da atualidade têm pouco das comunidades originais, então?
MARTÍN-BARBERO
– Quando começamos a falar de comunidades de leitores, de espectadores de novela, estamos falando de algo que é certo. Uma comunidade formada por gente que gosta do mesmo em um mesmo momento. Se a energia elétrica acaba, toda essa gente cai.
É uma comunidade invisível, mas é real, tão real que é sondável, podemos pesquisá-la e ver como é heterogênea. Comunidade não é homogeneidade. Nesse sentido é muito difícil proibir o uso da expressão “comunidade” para o Facebook. Mas o que me ocorre ao usarmos o termo “comunidade” para esses sites é que nunca a sociedade moderna foi tão distinta da comunidade originária.
O sentido do que entendemos por sociedade mudou. Veja os vizinhos, que eram uma forma de sobrevivência da velha comunidade na sociedade moderna. Hoje, nos apartamentos, ninguém sabe nada do outro. Outra chave: o parentesco. A família extensa sumiu. Hoje, uma família é um casal. O que temos chamado de sociedade está mudando. Estamos numa situação em que o velho morreu e o novo não tem figura ainda, que é a ideia de crise de [Antonio] Gramsci.

FOLHA – A proposta de sites como o Facebook não é exatamente de fazer essa reaproximação?
MARTÍN-BARBERO
– Creio que há pessoas no Facebook que, pela primeira vez em suas vidas, se sentem em sociedade. É uma questão importante, mas não podemos esquecer da maneira como nos relacionamos com o Facebook.
Um inglês que passa boa parte de sua vida só, em um pub, com sua grande cerveja, desfruta muito desse modo de vida. Nós, latinos, desfrutamos mais estando juntos.
Evidentemente a relação com o Facebook é distinta. O site é real, mas a maneira como nos relacionamos, como o usamos, é muito distinta. O Facebook não nos iguala. Nos põe em contato, mas nada mais.

FOLHA – De que maneira essas questões devem transformar os meios de comunicação?
MARTÍN-BARBERO
– Não sei para onde vamos, mas em muito poucos anos a televisão não terá nada a ver com o que temos hoje. A televisão por programação horária é herdeira do rádio, que foi o primeiro meio que começou a nos organizar a vida cotidiana. Na Idade Média, o campanário era que dizia qual era a hora de levantar, de comer, de trabalhar, de dormir. A rádio foi isso.
A rádio nos foi pautando a vida cotidiana. O noticiário, a radionovela, os espaços de publicidade… Essa relação que os meios tiveram com a vida cotidiana, organizada em função do tempo, a manhã, a tarde, a noite, o fim de semana, as férias, isso vai acabar. Teremos uma oferta de conteúdos. A internet vai reconfigurar a TV imitadora da rádio, a rádio imitadora da imprensa escrita… Creio que vamos para uma mudança muito profunda, porque o que entra em crise é o papel de organização da temporalidade.

FOLHA – A ascensão da internet e da oferta de informação por conteúdos suscita outra questão, ligada à formação do cidadão. Não corremos o risco de que um fã de séries de TV, por exemplo, só busque notícias sobre o tema, alienando-se do que acontece em seu país?
MARTÍN-BARBERO
– Antigamente, todos líamos, escutávamos e víamos o mesmo. Isso para mim era muito importante. De certa forma, obrigava que os ricos se informassem do que gostavam os pobres -sempre defendi isso como um aspecto de formação de nação.
Quando lançaram os primeiros aparelhos de gravação de vídeo, disseram-me que isso era uma libertação: as pessoas poderiam selecionar conteúdos.
Mas esse debate já não é possível hoje. Passamos para um entorno comunicativo, as mudanças não são pontuais como antes. A questão não é se eu abro ou não abro o correio. Não quero ser catastrofista, mas o tanto que a internet nos permite ver é proporcional ao tanto que sou visto. Em quanto mais páginas entro, mais gente me vê. É outra relação.
Temos acesso a tantas coisas e tantas línguas que já não sabemos o que queremos. Hoje há tanta informação que é muito difícil saber o que é importante. Mas o problema para mim não é o que vão fazer os meios, mas o que fará o sistema educacional para formar pessoas com capacidade de serem interlocutoras desse entorno; não de um jornal, uma rádio, uma TV, mas desse entorno de informação em que tudo está mesclado. Há muitas coisas a repensar radicalmente.

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BRASIL COM Z
Por Rodrigo Levino e Debora Mamber

Correspondente do New York Times no Brasil por 9 anos, Larry Rohter se tornou famoso por aqui depois de publicar no jornal americano uma reportagem sobre os hábitos etílicos de Lula. Quase foi expulso. De volta a NY, onde escreve livro sobre o país, ele fala de crise econômica, Aécio Neves, queijo com goiabada, Brics, Itamaraty e, claro, “o cara”.

No início de 2008, prestes a deixar o Brasil depois de temporadas intercaladas que somavam quase 20 anos, o jornalista Larry Rohter queria trabalhar na Ásia. O New York Times deu-lhe duas opções: Iraque ou Nova York. A escolha pelo segundo destino colocou-o de volta na editoria de cultura, posto que ocupou em 1974 no jornal The Washington Post, até então aos cuidados de Carl Bernstein, jornalista do famoso caso Watergate.

Em 1977, a Washington Post Company procurava um repórter para ser correspondente no Brasil. Rohter não pensou duas vezes. O interesse pelo país surgiu no início daquela década, quando ele conheceu a então futura mulher na Universidade de Georgetown. Brasileira, ela fascinou o jovem Rohter com uma coleção de discos tropicalistas. Ele decidiu aprender português e exercitava lendo romances de Jorge Amado e Clarice Lispector e poemas de Carlos Drummond e João Cabral de Melo Neto.

Aos livros e discos brasileiros, que aumentaram consideravelmente com o passar dos anos, Rohter juntou xilogravuras, folhetos de cordel e artesanato de várias partes do país, fruto de inúmeras viagens à caça de pautas e personagens brasileiros a serem apresentados aos leitores americanos. Tudo está guardado no apartamento em que mora, a 15 minutos da sede do New York Times, em Manhattan.

Foi escrevendo no NYT que despertou a ira do presidente Lula e seus asseclas. Numa matéria publicada em 9 de maio de 2004, Rohter alçou à condição de preocupação nacional o gosto do presidente por bebida alcoólica. O texto quase rendeu ao correspondente uma expulsão do país. Rohter diz que a reação foi desmedida, assim como em tantas outras matérias suas, que “muitas vezes tinham mais impacto no Brasil do que nos Estados Unidos”.

Observador perspicaz e com visão privilegiada dos fatos políticos e sociais do Brasil, Rohter dedica-se atualmente à feitura de um livro por encomenda de uma editora americana sobre o Brasil, a completar uma coleção que trata dos Brics, o grupo de países economicamente competitivos formado por Brasil, Rússia, Índia e China. Neste último, Rohter também passou uma temporada que lhe rendeu um panorama da economia, do modus operandi dos chineses em política e planejamento.

A empreitada literária não se resume ao ensaio sobre o Brasil, destinado a investidores e “pessoas que não sabem nada sobre o país, inclusive sua história”. Rohter está a caminho de concluir um romance chamado Foreign Exchanges. O título vem de “O Estrangeiro”, de Caetano Veloso. A ligação com o país parece ainda mais forte, apesar da distância. O criticismo, idem.

Rohter atendeu PODER para falar (em português e quase sem sotaque) de política, economia, Brics, Rio de Janeiro, Nova York. E também para dizer do que sente falta desde que voltou para os Estados Unidos. A saber, goiabada com queijo e água de coco. Sobre o que dá graças a Deus por ter deixado para trás, ele conta a seguir.

Poder: Depois de tanto tempo morando fora, como é estar de volta aos Estados Unidos?
Larry Rohter: Eu me sinto um estrangeiro. Fico observando as pessoas, os hábitos, como se estivesse num país que não conheço direito. Algumas coisas me parecem muito curiosas, como jantar às cinco da tarde. Sem falar na própria comida. Todos os hábitos alimentares me parecem muito estranhos. Também me incomodo com a contaminação do ambiente público pelos celulares e computadores, sem que as pessoas se deem conta de que existe gente ao redor. Mas não quero parecer rabugento…

Poder: O senhor viveu muitos anos no Brasil. Do que sente falta e do que dá graças a Deus por ter se livrado?
LR:
Sinto falta de coisas banais. Goiabada com queijo minas e água de coco, por exemplo. Só não senti falta ainda de sabonete Phebo porque trouxe um estoque comigo. Não sinto falta da bagunça de modo geral. Especificamente de pessoas que furam fila, que é algo impensável nos Estados Unidos. Também não sinto falta do “sabe com quem você está falando?”. Acho que a vida nos EUA é um pouco mais democrática.

Poder: Nesse momento, o senhor prepara um novo livro sobre o Brasil, o quarto de uma série sobre os Brics. É possível pensar nos Brics como um bloco relevante ou são países tão diferentes entre si que jamais formarão um conjunto?
LR:
Os países do bloco têm interesses comuns e também muitos contrários, difíceis de serem conciliados. O Brasil e a Índia são duas democracias, China e Rússia, não, e esse é um ponto fundamental. A verdade é que o Bric é algo artificial, gestado pelos bancos de Wall Street. Eu vejo o Brasil como um país que transita por vários grupos, uma potência regional com relação estreita com muitos países e transações comerciais que se estendem aos EUA, à Europa, à Ásia e à África. É incorreto qualificar o Brasil apenas como membro de um grupo específico.

Poder: Como vê as consequências da crise econômica para os Brics?
LR:
Os efeitos negativos da atual crise econômica são inegáveis. Por outro lado, me impressiona muito como ela se abateu com menos força em países como o Brasil. Isso é fruto de políticas financeiras responsáveis dos governos de Fernando Henrique e de Lula. Não é o caso dos EUA, que saiu do governo Bush completamente desestruturado, produto da irresponsabilidade com gastos.

Poder: Então o senhor, de certa forma, concorda com a previsão de Lula de que a crise aqui não passaria de uma marolinha?
LR:
Eu não reduziria tamanho desafio com uma frase desse tipo. Achar que a crise foi uma marolinha é menosprezar o que houve de ginga e inteligência para que o país tenha essa tonicidade diante de um momento como esse.

Poder: Em seu livro Deu no New York Times, o senhor diz não acreditar que a China veja o Brasil como parceiro e aliado e que, se não tomarmos cuidado, os chineses farão com nosso país o mesmo que outras potências como Portugal e Inglaterra fizeram em outros tempos – levar nossas matérias-primas para fomentar o seu desenvolvimento, deixando pouca coisa em troca. Como acha que caminhou essa relação desde que escreveu o livro?
LR:
Quando fui correspondente na China, presenciei incidentes em que o governo chinês pressionou e até chantageou empresas estrangeiras como General Motors, sempre usando como instrumento de persuasão o famoso “mercado de um bilhão de almas”, que para mim é um mito. Mais recentemente, o impasse envolvendo a empresa australiana Rio Tinto é também emblemático da agressividade dos chineses. A China tentou comprar a Rio Tinto, e foi rejeitada. Ao mesmo tempo, quis negociar um novo contrato com a empresa e fornecedores de minério de ferro, para baixar o preço da matéria-prima em 40%. Sem sucesso, o que fizeram? Levaram presos vários executivos e funcionários da Rio Tinto no país, alegando espionagem. Todos os investidores estão assustados, e com razão. Se eu fosse um executivo da Vale do Rio Doce, estaria muito preocupado. Não tem como competir nesse ambiente de intimidação e ameaças.

Poder: Qual deveria ser a nossa estratégia diante disso?
LR:
Os chineses têm uma visão estratégica de anos, décadas e até séculos, o que faz deles um competidor muito forte. O Brasil, por sua vez, não tem um planejamento a longo prazo, e isso é uma desvantagem fundamental. Por isso me preocupo com a saída de Mangabeira Unger do governo Lula. Além de Marcos Jank (economista, professor da FEA-USP) e Eliana Cardoso (doutora em economia pelo MIT e professora da FGV), poucas pessoas hoje no país estão realmente preparadas para esse desafio e isso é algo que deve ser estimulado. Quero ver o Brasil com benefícios e não migalhas, mas para isso é preciso planejar como os chineses.

Poder: Como o mundo enxerga hoje o Brasil? Além das questões de mercado, ainda somos vistos tão somente como o país do futebol, do carnaval e da violência urbana?
LR:
Isso vai depender do setor da sociedade. O cidadão comum do Japão, da França, dos EUA, continua pensando nesse Brasil. Mas as classes mais importantes encaram o país como uma potência energética, uma superpotência cultural e uma economia forte. O mandato de Fernando Henrique Cardoso foi fundamental para essa nova imagem. Ele deixou para trás, na relação com outros países e líderes internacionais, o “complexo de vira-lata” a que Nelson Rodrigues fazia referência. Hoje, o governo Lula colhe esses frutos.

Poder: O senhor se tornou conhecido no Brasil depois da famosa reportagem em que falava dos hábitos etílicos do presidente. De lá pra cá, Lula parece ter ganhado relevância mundial, a ponto de ser citado por Barack Obama como “o cara”. Internamente, ele goza de um dos mais altos índices de popularidade de um político em todo o mundo. A que o senhor atribui o sucesso de Lula?
LR:
O peso político e econômico do Brasil tende a crescer internacionalmente e, por isso, independentemente do presidente que represente o país, ele será respeitado. Outra coisa que favorece esse cenário é a excelente habilidade diplomática do país, exercida pelo Itamaraty e seu corpo de diplomatas.

Poder: Mas o Itamaraty tem sido alvo de críticas em episódios como o convite do governo brasileiro para uma visita do presidente iraniano Ahmadinejad ao país ou na tentativa de envio de um embaixador para a Coreia do Norte…
LR:
Minha impressão é de que isso reflete uma política do Palácio do Planalto, do PT e não do Itamaraty. O Brasil é um país que sempre evitou entrar em polêmicas e constrangimentos desnecessários. Nos últimos tempos deu para cutucar o gigante. A visita de um maluco como Ahmadinejad é um exemplo disso e eu, sinceramente, não vejo nisso nada de positivo.

Poder: Qual é de fato a relevância do Brasil no cenário internacional?
LR:
A importância varia de acordo com o assunto. Em matéria de energia, é um dos países mais relevantes do mundo. Agora, por exemplo, em se tratando de Oriente Médio, não é relevante. Do ponto de vista político, o Brasil é uma reconhecida potência regional, mas ainda não encontrou meios suficientes para projetar essa influência mundialmente. Se vier a encontrá-los, será por meio do chamado soft power – o poder de uma cultura vibrante, de uma economia forte e da disponibilidade de recursos energéticos. O Brasil tem petróleo, mas não se contentou com isso. Hoje o mundo inteiro volta os olhos para a biomassa, o etanol. Outro ponto favorável são as reservas aquíferas. A existência de água em território próprio ainda vai pesar muito no mundo e nesse ponto o Brasil está numa posição privilegiada.

Poder: Hoje, o que denigre mais a imagem do Brasil no exterior: a corrupção de nossas instituições ou as balas perdidas no Rio de Janeiro?
LR:
Sem dúvida a corrupção é vista como um problema mais sério. Bala perdida acontece em muitos lugares do mundo, inclusive nos Estados Unidos, que é um país fortemente armado. A corrupção inibe investimentos estrangeiros, sem falar que é algo extremamente danoso por invadir o cotidiano das pessoas.

Poder: No livro Deu no New York Times, há duras críticas ao PT em relação ao caso da guerrilha do Araguaia. Nos últimos meses, depois da condenação do governo pelo STJ e pela Corte Interamericana de Direitos Humanos, começa-se finalmente a busca pelos restos mortais dos desaparecidos. O que diria sobre o caso?
LR:
O governo Lula fez de tudo para jogar o problema do caso Araguaia para debaixo do tapete, e agora está pagando um preço alto. A condenação da Corte Interamericana de Direitos Humanos é justa. Já chega de comissões e grupos de trabalho, e chega também de covardia. Os mortos e seus parentes merecem uma resposta honesta. Acho um absurdo que um governo dito de “esquerda” queira sacrificar as vítimas da guerrilha do Araguaia e não fazer justiça, só para agradar as Forças Armadas, que, afinal de contas, são os verdadeiros responsáveis pelos abusos de direitos humanos e fizeram de tudo para encobrir e esconder a verdade sobre este episódio tão vergonhoso.

Poder: O senhor diria que o episódio que quase resultou na sua expulsão do país foi um dos mais difíceis que viveu como correspondente ou teve, durante a ditadura, coisa pior?
LR:
A pressão durante a ditadura era constante e podia irromper a qualquer momento. O episódio de maio de 2004 foi um espasmo autoritário de um governo democrático. A ameaça de ser expulso me pegou de surpresa. Foi uma semana difícil, mas foi algo passageiro. Não houve consequências nem existe ressentimento ou angústia.

Poder: Qual a sua opinião sobre Dilma Rousseff, José Serra e Aécio Neves, possíveis candidatos à Presidência em 2010?
LR:
Dilma é muito capaz, preparada e com capacidade administrativa já demonstrada. Ela conseguiu impor disciplina ao Planalto, coisa que não existia antes. Ao mesmo tempo, nunca foi candidata a nada. Começar com uma eleição à Presidência é uma situação muito semelhante à de Michelle Bachelet no Chile, que, antes de ser presidente, nunca havia disputado eleições. Em relação ao Serra, ele já foi candidato e hoje governa o principal estado do país e com bom desempenho. Resta saber se deixará essa situação tão cômoda para disputar uma batalha cujos resultados ainda não são claros. O Aécio é um futuro presidente do Brasil, mesmo que não seja na próxima eleição. Em 2002, meu editor no jornal visitou o Brasil e participou de um almoço com Aécio. Depois perguntei a ele o que tinha achado, e ele disse: “Almocei com um futuro presidente do país”.

Poder: Hoje o senhor está cobrindo cultura em NY. É a cidade mais interessante do mundo?
LR:
A vida cultural de Nova York tem uma variedade impressionante, assim como toda megalópole, como Tóquio, Londres, Paris. O que não me deixa perder o interesse pela cultura brasileira. Morando no Rio de Janeiro, é inevitável que ela faça parte do seu cotidiano, mas eu ia além. Interesso-me pela cultura produzida em São Paulo, na Bahia, em Pernambuco, no Rio Grande do Sul. Tenho na parede de casa uma bela xilogravura do artista plástico Joca Borges. Também acumulei muitos objetos de arte popular brasileira, como bonecos de barro, coisas típicas do Pará, da Amazônia, artigos do candomblé da Bahia, mas, sobretudo, livros e discos de artistas brasileiros.

Poder: Ao descrever a vida cultural borbulhante que encontrou no Brasil dos anos 70, uma das coisas que o senhor diz é que “diferentemente dos artistas em alguns países europeus, os brasileiros talentosos não se beneficiavam de subsídios estatais destinados a encorajá-los ou sustentálos”. Hoje, com os incentivos estatais, o que o senhor diria que mudou na produção cultural do país?
LR:
Eu acho que Gilberto Gil deu um passo à frente como ministro quando criou pontos de cultura nas periferias. Ainda vai levar tempo, mas acredito que essa medida produzirá obras de arte que vão impactar o país e o mundo. É uma política correta num país que não tem tradição de valorização do seu artista popular. Conheci cordelistas em Pernambuco em situação de penúria, ao contrário de artistas populares japoneses que são tratados pelo Estado como tesouro nacional.

Poder: Como o senhor diria que os anos passados no Brasil mudaram sua visão de mundo?
LR:
A experiência de ter vivido no Brasil e convivido com brasileiros me marcou e me modificou em todos os sentidos, desde meu gosto musical até minhas preferências culinárias. Mas, principalmente, me ensinou que há várias maneiras de enxergar a vida e o mundo, e que nenhuma delas é dona absoluta da verdade. O brasileiro vê questões profundas e triviais – como raça, o papel de um governo ou de um partido, ou qual é o melhor esporte do mundo (adoro o beisebol) – de uma maneira muito diferente da minha. E isso me força a pensar e analisar a minha própria visão das coisas, meus próprios valores, e ser mais tolerante.

Poder: É sabido que o NYT, assim como outros grandes veículos da imprensa americana, está passando por uma grave crise financeira. O senhor é otimista com relação à sobrevivência dos jornais impressos?
LR:
Essa crise não se restringe à imprensa americana, ela é global. Durante a cobertura que fiz da campanha presidencial, acompanhando Obama, McCain e Hillary Clinton, estive em contato com as novas mídias e pude perceber o enorme impacto que têm. Hoje, nos EUA, os blogs políticos, como The Huffington Post e Politico, se tornaram leitura obrigatória. Uma coisa é certa: apesar da mudança de hábitos do leitor, o que devemos fazer é continuar nosso trabalho. É isso que ainda faz do New York Times um baluarte na cobertura política nacional, internacional e na cultural. Tenho fé que esse impasse será resolvido, mas não sei como. Até porque, se soubesse, já estaria milionário.

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“ESTAMOS NUM MUNDO DE SILÊNCIOS”

Ian Gibson conta como pesquisou o assassinato de Lorca e afirma que a sexualidade frustrada do autor moldou sua obra

FOLHA DE SÃO PAULO

As mulheres sofridas de Federico García Lorca, seus amores não consumados e a dor da paisagem andaluz são indícios da frustração sexual do autor em suas peças e poemas. Ele escreveu “Poeta em Nova York” fugindo de uma paixão doentia pelo escultor Emilio Aladrén. Também se apaixonou -e não foi correspondido- pelo artista Salvador Dalí. Em entrevista à Folha, o historiador Ian Gibson, 70, relembra a conturbada biografia de Lorca, revela como foi seu processo de pesquisa em Granada, terra natal do escritor, e comenta a própria obsessão por Lorca, sobre quem chegou a escrever mais de seis livros. Leia a seguir os principais trechos da conversa. (SILAS MARTÍ)

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FOLHA – Por que o sr. se interessou por Federico García Lorca?
IAN GIBSON
– Isso começou quando ainda vivia na Irlanda e estudava literatura. Lorca foi um dos primeiros poetas que li em espanhol. Era jovem, não o conhecia, mas acho que estava à procura do meu poeta, como fazem os jovens. O milagre foi com o Lorca. Reconheci nele esse contato com a terra, o aspecto telúrico de sua obra, que tem a ver com a literatura irlandesa, a lua, a paisagem, a terra.

FOLHA – O sr. acabou ficando mais célebre por esclarecer as circunstâncias da morte de Lorca. Como foi a pesquisa do episódio em Granada?
GIBSON
– Quando terminei meus estudos, fui para Granada, era 1965. Passei um ano lá e vários meses naquela região, onde nasceu Lorca. As pessoas me falavam da guerra. Era a ditadura do [Francisco] Franco, então falavam com medo. Vi que minha obrigação era fazer uma investigação sobre o assassinato do poeta, um massacre que não tinha sido narrado.

FOLHA – Qual é o ponto mais relevante a se esclarecer sobre a morte?
GIBSON
– Eu já amava a obra de Lorca quando decidi fazer um livro sobre seu assassinato. Fui talvez o que passou mais tempo dedicado a isso. Meu livro foi o primeiro resultado de uma pesquisa aprofundada. Mostra que não foi uma morte que resultou de um ódio pessoal. Foi levada a cabo por revoltosos, teve um impacto em toda a Espanha.

FOLHA – Foi por causa do impacto desse livro, “La Represión Nacionalista de Granada”, que o sr. teve de deixar o país nos anos 70.
GIBSON
– A força do livro era o contexto histórico do assassinato daqueles poetas. Ele foi proibido na época, saiu só em Paris. Então voltei para a Irlanda. Logo mais, Franco morreu. Dois anos depois, já estava em Madri com a minha família. A cidade virou minha central de operações. Me deram a nacionalidade espanhola em 1984. Não queria mais ir embora.

FOLHA – Em seu último livro, “Lorca y el Mundo Gay”, o sr. deixa explícita a influência da homossexualidade do autor sobre seus escritos. Foi difícil pesquisar com esse foco?
GIBSON
– A Espanha avançou muito, já permite o casamento gay, por exemplo. Mas no caso de Lorca, seu irmão não aguentava sua homossexualidade e por isso era difícil que os críticos espanhóis escrevessem sobre isso. As gerações anteriores eram homofóbicas. Havia uma espécie de censura. No meu caso, isso só foi possível porque tenho um nome na Espanha.

FOLHA – Havia mesmo um acordo entre críticos para não falar sobre isso, com medo que a família vetasse o acesso a arquivos do autor?
GIBSON
– O arquivo existe e é controlado por herdeiros, mas os irmãos de Lorca já morreram. A nova geração não tem um problema com o tema. Minha relação com a família era muito difícil porque já havia falado disso na biografia que escrevi sobre Lorca. Ele era um gay que não pôde viver sua vida, isso é essencial para compreender a obra de García Lorca.

FOLHA – Em que obra dele isso aparece de forma mais clara?
GIBSON
– Ele tem uma peça de teatro chamada “El Público”, que ele escreveu entre Nova York e Cuba e que usa uma linguagem surrealista, difícil de decifrar. É toda uma história de disfarces e personagens que não podem expressar sua vida, que vivem em simulacros. Ele mesmo falou numa carta que era uma obra francamente homossexual. É a única vez que aparece a palavra “homossexual” em seus documentos. Mas foi uma obra que ele não chegou a ver encenada.

FOLHA – Lorca chegou a ter algum romance bem-sucedido?
GIBSON
– Teve uma relação com um escultor chamado Emilio Aladrén. Sabemos pouco porque não temos a correspondência deles. Era muito bonito, não era gay nem bissexual, mas estava fascinado por Lorca. Logo depois ele se apaixonou por uma inglesa e abandonou o escritor. Isso foi uma das causas para que Lorca fosse aos Estados Unidos. O poema “Tu Infancia en Menton” é uma alusão à infância de Aladrén.

FOLHA – Como foi sua relação com Salvador Dalí? Luis Buñuel?
GIBSON
– Dalí foi outro amor que não pôde ser. Ele tinha um pavor terrível de ser homossexual, que foi desesperador para o Lorca, mas isso não quer dizer que não tenham passado momentos maravilhosos juntos. Buñuel estava lá, mas não gostava disso. Tinha um irmão gay que nem incluiu em suas memórias. Estamos num mundo de silêncios, num país trágico.

FOLHA – Esses amores frustrados acabaram determinando o tema de outras obras de Lorca?
GIBSON
– Sem isso, a obra não existe. Não se pode ler “A Casa de Bernarda Alba” sem levar em conta sua homossexualidade. Se ele não tem o problema que tem, como seria capaz de criar essas mulheres que não podem viver suas vidas, que querem o amor, mas não conseguem ser correspondidas? Sem tudo isso, a obra dele não teria a força que ela tem.

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ENTREVISTA DA 2ª – FOLHA DE SÃO PAULO

LUC FERRY
“Crise mostra impotência pública atual de políticos”

Para pensador francês, globalização gerou “desapropriação democrática”

A CRISE ECONÔMICA mostra que os dirigentes políticos sofreram nos últimos anos uma “desapropriação democrática” gerada pela globalização, e por isso estão hoje relegados à condição de “impotência pública”. A opinião é de um dos maiores pensadores europeus, o filósofo e intelectual francês Luc Ferry, que fala com a autoridade de quem atuou tanto na esfera acadêmica como no setor privado e no governo. Antes de chefiar um grupo de reflexão socioeconômica no governo do presidente Nicolas Sarkozy, deu aulas na prestigiosa École Normale Supérieure, foi consultor de multinacional e ministro da Educação entre 2002 e 2004, no governo Jacques Chirac.

SAMY ADGHIRNI
DA REPORTAGEM LOCAL

Em entrevista à Folha por e-mail, Luc Ferry previu um fortalecimento das instâncias de governo e traçou semelhanças entre o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, seu colega francês, Nicolas Sarkozy, e o primeiro-ministro italiano, Silvio Berlusconi. O filósofo também rebateu críticas de que teria se alienado ao vestir a camisa de um governo.

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FOLHA – O sr. crê que a globalização mudou a maneira de governar e de fazer política?
LUC FERRY
– Sim. No universo globalizado em que estamos mergulhados, as ferramentas tradicionais das políticas nacionais se tornam cada dia menos relevantes. O maior fenômeno desta virada de século é a impotência pública, o fato de nossos políticos terem perdido praticamente todo o poder diante de um desenvolvimento globalizado que lhes escapa por toda parte. É o grande problema da política moderna: a questão hoje não é mais somente o que fazer, mas principalmente como recuperar o controle, como recuperar um pouco de poder e de margem de manobra. É o que eu chamo de desapropriação democrática. Há 50 anos essas interrogações não existiam, e as políticas funcionavam num plano essencialmente nacional.

FOLHA – O sr. acredita que as instâncias de governo sairão fortalecidas da atual crise econômica global?
FERRY
– Sim, claro. Isso será necessário para resolver o problema duplo levantado pela crise. Primeiro: como reatar com um crescimento acarretado pela riqueza verdadeira, e não pelo endividamento. Segundo: como recuperar o controle sobre um mundo globalizado que nos escapa por todos os lados, tanto no plano econômico como no ecológico. É esse o grande desafio do G20 [grupo das 20 maiores economias do mundo], e é por isso que o grupo tem um longo caminho pela frente.

FOLHA – A crise revelou alguma falha estrutural no funcionamento das sociedades modernas?
FERRY
– Antes de mais nada, é preciso refletir sobre a natureza da crise, pois há muita besteira sendo contada por aí. Ao contrário do que se diz, não se trata de uma crise financeira, mas de uma crise econômica no sentido tradicional. A visão ingênua pela qual existem uma “boa economia”, a economia “real” e uma economia “ruim”, a economia especulativa, não resiste à análise. Os países ocidentais mais industrializados, os Estados Unidos particularmente, conheceram nos anos 90 uma forte bipolarização do mundo do trabalho. Nessa época, criou-se um cenário onde havia, de um lado, trabalhadores altamente qualificados e bem-remunerados e, do outro, uma massa de trabalhadores mal paga por ser menos qualificada. Ou seja, a globalização fez as classes médias minguarem. O problema é que eram elas que geravam o crescimento e que mais consumiam. Foi nesse cenário que surgiu nos EUA o recurso ao endividamento maciço dos lares mais populosos e menos ricos, os famosos “subprimes”. A partir daí não foram mais os salários das classes médias que geraram crescimento, mas o endividamento dos pobres. Em outras palavras, a riqueza passou a ser aumentada não mais a partir da riqueza em si, mas a partir de dívidas! E assim multiplicaram-se nos EUA, nos últimos 15 anos, sistemas de empréstimo de alto risco. Foi no contexto dessa nova lógica econômica que a crise financeira veio se inserir. Demorou até os créditos de risco serem transformados em títulos que acabaram espalhados por bancos do mundo todo e viraram, com o apoio das agências de classificação de risco, produtos financeiros de difícil leitura. É evidente que esse processo só aconteceu graças à cumplicidade de banqueiros, incluindo o banco central americano, que sabia muito bem o que estava acontecendo. Mas o importante é que o mundo financeiro, por mais culpado seja, não está na raiz da crise, que é antes de mais nada uma crise da economia real. O que é evidentemente bem mais grave…

FOLHA – Como o sr. explica o fato de Lula, mesmo após dois mandatos repletos de denúncias contra seu partido e seus aliados, ainda ter popularidade tão alta?
FERRY
– Pode se dizer a mesma coisa de [Silvio] Berlusconi na Itália ou de [Nicolas] Sarkozy na França. Boa parte da imprensa os vive criticando, e mesmo assim ganham eleições. De onde vem essa defasagem entre a população e a imprensa? A mídia, na sua essência, precisa ser crítica. Como se diz na França, não se pode escrever uma boa matéria para falar dos trens que chegam na hora. Esse é, de fato, o papel da mídia, mas isso pode acabar a distanciando do povo. A população não tem a obrigação de sempre criticar e, paradoxalmente, às vezes entende melhor que os observadores profissionais a dificuldade de ser político.

FOLHA – O que o sr. acha dos presidentes Sarkozy e Barack Obama, que divulgam abertamente sua vida privada?
FERRY
– É antes de mais nada um bom tema de reflexão para os jornalistas. Afinal de contas, são eles que correm atrás dos furos relacionados à vida privada dos políticos. O público adora e dá audiência, só isso.

FOLHA – Como o sr. avalia a onda de esperança global gerada pela chegada ao poder de Obama?
FERRY
– Há 50 anos, Obama nem sequer teria sido aceito em uma universidade em seu país. E hoje ele é presidente. É normal que essa mudança absoluta exerça um fascínio, não? A esperança é formidável, éramos milhões a contar os dias para a saída de [George W.] Bush. Afinal, Obama vem de uma família de muçulmanos, o que significa que ele pode melhor do que ninguém ajudar a evitar o famoso conflito de civilizações, principal ameaça que pesa sobre o século 21.

FOLHA – O debate sobre a burca [véu muçulmano que cobre inteiramente o corpo da mulher] na França traz à tona a questão do relativismo cultural: impor um modo de pensar como sendo melhor que outro não contribui para acirrar o choque de civilizações previsto por Samuel Huntington?
FERRY
– Muita gente atribui um monte de besteiras a Samuel Huntington sem ter lido seu livro (“O Choque das Civilizações e a Recomposição da Nova Ordem Mundial”), que na verdade é ótimo. Em primeiro lugar, ele nunca estimulou o choque de civilizações, muito pelo contrário. Ele sempre recomendou que o governo americano praticasse o diálogo e a moderação diante do islã. Huntington inclusive se opôs à Guerra do Iraque. Mas é fato que existe, sim, um verdadeiro choque com o islã radical, e a burca, ao contrário de uma opinião comum totalmente errada, não tem nada de símbolo religioso. Ela não consta em lugar nenhum na lista das obrigações determinadas pela religião muçulmana às mulheres. A burca é um sinal de vínculo ao fundamentalismo. Ela significa que as mulheres não devem ter lugar na esfera pública e que elas devem ficar em casa. Se saírem, elas têm de se dissimular. Devemos aceitar essa concepção do lugar da mulher? Respondo tranquilamente não, cem vezes não. E eu não digo isso porque defendo uma tradição cultural ocidental, mas porque penso que as mulheres simplesmente fazem parte da humanidade. Nesse tema, o relativismo é sempre cúmplice dos totalitarismos.

FOLHA – Um filósofo que, como o senhor, se associa a um governo não acaba perdendo sua liberdade de pensar e falar?
FERRY
– Enquanto se é membro de um governo, é preciso ater-se ao princípio de solidariedade, o que obviamente ofusca a liberdade de expressão. Mas ninguém é obrigado a entrar num governo, nem a ficar nele. Nada impede de ir embora, mas quando se decide permanecer, é preciso ser coerente com seu compromisso.
Muitos pensadores franceses, inclusive alguns dos maiores, como [Alexis de] Tocqueville, [André] Malraux e Victor Hugo encararam esse desafio inerente à vida política. Por quê? Simplesmente porque aquele que não se compromete pode se gabar de ter mãos puras, mas na verdade ele não tem mãos. Tenho paixão por filosofia, é sem sombra de dúvida a vocação da minha vida.
Mas eu não poderia ter passado a vida inteira como professor de universidade sem ter a curiosidade de observar de perto a realidade histórica e sem participar, ainda que modestamente, da construção da história. É apaixonante, e aprende-se muito sobre a realidade, da qual o filósofo jamais deve se afastar.

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MAIS CONSCIENTES, MENOS MOBILIZADOS

O cientista político Alberto Almeida afirma que a opinião pública tem importância crescente no país, embora tenham diminuído as manifestações de rua; o que falta, ele diz, “é uma atuação mais forte da Justiça” contra políticos corruptos

ANTÔNIO GOIS
FOLHA DE SÃO PAULO

A inda que alguns deputados afirmem se lixar para o opinião pública, na prática, os políticos demonstram cada vez mais ter receio dos escândalos e da vigilância da sociedade sobre eles. Essa visão otimista é do cientista político Alberto Carlos Almeida, autor dos livros “A Cabeça do Eleitor” e “A Cabeça do Brasileiro” (ambos publicados pela editora Record). Para ele, ainda há muito a avançar na construção de mecanismos mais eficientes de punição à corrupção, mas o eleitorado tem demonstrado, num processo gradual, que políticos cujos nomes foram associados a escândalos têm mais dificuldade na eleição para cargos majoritários.

O que diminuiu, afirma, foram mobilizações políticas de rua, como no caso das Diretas-Já, segundo ele dependentes da iniciativa de políticos dispostos a liderar o processo. Almeida, autor também de “Por que Lula?”, diz que o presidente não corre risco de ver sua popularidade afetada ao defender publicamente José Sarney e Fernando Collor. De 2002 para 2006, lembra ele, houve uma mudança no perfil do eleitor de Lula, que consolidou sua popularidade entre os mais pobres, ficando menos dependente da classe média mais escolarizada.

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FOLHA – Um editorial da Folha nesta semana tratou da impressão, cada vez mais comum, de que a opinião pública se importa cada vez menos com os temas políticos, e esses se importam menos com a opinião pública. O senhor concorda?
ALBERTO ALMEIDA
– Será que não se trata de uma ilusão de ótica? Minha impressão é que, hoje, os escândalos têm mais importância do que tinham no passado justamente porque cresceu a massa crítica adversa a isso. Pode ser que tenham acontecido coisas muito semelhantes ou maiores no passado e que ficaram despercebidas. Hoje, elas são mais visíveis.
O atual debate sobre financiamento público de campanha, por exemplo, expressa várias coisas. Uma delas é um certo receio, dos políticos, dos escândalos. Por que isso é debatido agora e não era no passado? Porque antes não se tinha tanto receio.
No governo Sarney [1985-90], a impressão que se tinha na época, pela leitura dos jornais, era de que a corrupção era algo completamente disseminado por todo o sistema. O Legislativo, o Judiciário, o Executivo, todos estavam envolvidos e se beneficiavam. Hoje, com Sarney no Senado, não acho que exista essa mesma impressão.

FOLHA – Mas há uma sensação de falta de punição.
ALMEIDA
– Políticos que tiveram seus nomes associados a grandes escândalos têm muita dificuldade de se eleger para cargos majoritários. É o caso de [Paulo] Maluf e [Orestes] Quércia em São Paulo. É um processo lento, mas é um sinal de mudança.
O maior controle da corrupção não significa que ela irá acabar. O mau uso do recurso público é como violência. Nunca acaba. O que se pode fazer é controlar mais ou menos. Não existe taxa zero de acidente de automóvel, de assassinato ou de corrupção, mas é possível. O que pode acontecer é reduzir.
Faz algum tempo, eu li um trabalho bastante interessante sobre parlamentares de vários países. Ele mostrava que, em todos os casos analisados, eles aumentavam seus salários até chegar um ponto em que paravam. Isso acontecia no momento em que se detectava algum controle externo.
A partir daí, os atos em benefício próprio se tornavam menos visíveis, e os deputados passavam a privilegiar benefícios periféricos e mais camuflados, como passagens aéreas e verbas de gabinete.
Se não houver controle de fora, as pessoas vão agir mais em benefício próprio. É por isso que a imprensa tem poder fundamental.
O que me parece ainda faltar muito no Brasil é uma atuação mais forte da Justiça. Não há casos de políticos que tenham sido presos definitivamente por corrupção. É o eleitorado que pune esse político, não a Justiça.

FOLHA – Não foi justamente um deputado [Sérgio Moraes, do PTB-RS] que disse se lixar para a opinião pública?
ALMEIDA
– Foi muito mais um caso de escracho. Não sabemos ainda as consequências que terá esse parlamentar. Será que, no íntimo de cada político, eles realmente se importam menos do que no passado com a opinião pública? Acho que não.
Por que tantos deputados do Nordeste, por exemplo, fazem questão de aparecer no maior número de festas juninas nesta época? Porque a população valoriza isso. O mundo político é competitivo. Se o deputado não for à festa junina, algum concorrente irá. Então há, sim, uma competição pela opinião pública, e o político tem que atender ao que ela quer.
Talvez esse deputado quisesse, na verdade, dizer que se lixa para a opinião publicada nos jornais. E a opinião pública não é necessariamente a opinião dos jornais.

FOLHA – De que maneira?
ALMEIDA
– Eu conduzo mensalmente uma pesquisa nacional e posso dizer que mais da metade da população não sabe que Sarney é o presidente do Senado, mas todos os jornalistas sabem.
Especialmente num país desigual, como o Brasil, essa distância dos jornais para o restante da população é mais visível. No Reino Unido, os diários colocaram tarjas pretas em suas primeiras páginas em protesto contra os parlamentares britânicos. Aqui, se todos fizessem isso, talvez não agradassem a seus leitores, que provavelmente não gostariam de ver aquela tarja no lugar de notícias que lhes parecem mais importantes.

FOLHA – Seus estudos mostram que, entre os mais escolarizados, há maior preocupação com a corrupção. O acesso à educação melhorou no país, mas a aversão à corrupção não parece ter aumentado. Não se vê mais mobilizações como nos movimentos pelas Diretas ou no Fora Collor. Como explicar?
ALMEIDA
– Esta questão foi objeto de grande controvérsia nos Estados Unidos. Quanto maior a escolarização, maior a participação política. Mas a escolaridade também cresceu lá, e não se viu aumento de mobilização.
O que se discutiu, a partir da literatura mais recente, é que, para acontecerem grandes mobilizações, é necessária também a participação atuante de uma elite política.
No caso das Diretas-Já, por exemplo, essa mobilização de cima para baixo foi fundamental. O governador de São Paulo na época, Franco Montoro, estava à frente da mobilização.
No Rio, o governador Leonel Brizola liberou as catracas do metrô e deu ponto facultativo aos servidores.
No caso de Collor, foi um fenômeno mais raro, pois a mobilização foi mais espontânea, mas não tão grande quanto nas Diretas.
Porém, é preciso lembrar que Collor atravessava um momento econômico difícil. Isso ajuda a explicar por que ele caiu com os escândalos da época, enquanto Lula sobreviveu bem ao mensalão.
Collor não tinha o apoio da elite nem da classe média ou pobre. Já Lula perdeu apoio das camadas mais altas, mas a população mais pobre estava satisfeita com o desempenho da economia. Isso fez toda a diferença nos dois casos.
A preocupação de uma pessoa muito pobre está muito associada à sobrevivência, ao emprego, à saúde, à própria vida.
Para nós, da elite, jornalistas, isso já está resolvido e outras questões aparecem como mais importantes. São dois mundos diferentes.

FOLHA – Mas o fato de Lula defender publicamente políticos como Sarney e Collor não pode abalar sua popularidade?
ALMEIDA
– É preciso ter em mente que houve uma grande mudança no perfil do eleitor de Lula. Ele se elegeu em 2002 com o voto da classe média e dos mais pobres.
Em 2006, após o mensalão, perdeu muito apoio dessa classe média mais exigente com a ética, mas consolidou seu apoio na classe mais baixa, por causa de suas políticas sociais. É por isso que Lula pode muito bem sair em defesa de Sarney sem que isso cause prejuízos a sua popularidade.
O mesmo não pode ser dito do PT, que ainda depende desse voto ético. O gesto de Lula pode, sim, desgastar os candidatos do partido nas próximas eleições. Esse desgaste já se verificou, por exemplo, quando o PT perdeu a maioria das eleições municipais nas cidades maiores.
Mas Lula está pensando em dois jogos. No eleitoral, essas atitudes podem ter efeito. Mas, no político, em que ele precisa do apoio do PMDB, isso é fundamental em suas articulações.

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DIANTE DE KAFKA

PRINCIPAL TRADUTOR BRASILEIRO DO AUTOR TCHECO, MODESTO CARONE LANÇA LIVRO DE ENSAIOS SOBRE SUA OBRA E DIZ QUE ESTILO KAFKIANO USA LINGUAGEM BUROCRÁTICA COMO RECURSO DE VANGUARDA

RAFAEL CARIELLO
FOLHA DE SÃO PAULO

Não era um sonho”, garante o narrador, quando Gregor Samsa acorda, certa manhã, metamorfoseado num inseto monstruoso. Foi assim, sem abdicar completamente do registro realista e fazendo uso da linguagem dos burocratas, que Franz Kafka (1883-1924) se tornou vanguardista, “mas de uma vanguarda que não dá bandeira”. Quem afirma é o escritor Modesto Carone, 72, há mais de duas décadas o principal tradutor de seus textos no Brasil e também um de seus mais importantes intérpretes. Na reta final do trabalho de tradução de toda a obra kafkiana, Carone publica, no final deste mês, uma reunião de ensaios sobre o autor tcheco (“Lição de Kafka”, Companhia das Letras, 144 págs., R$ 29,50). Na entrevista a seguir, ele diz que verter Kafka para o português se tornou um “compromisso pessoal” e explica as escolhas formais do escritor.

FOLHA – Como o sr. encontrou Kafka? O sr. se lembra de sua primeira leitura?
MODESTO CARONE
– Foi quando eu estudava letras anglo-germânicas na USP, na rua Maria Antonia, e apareceu um professor vienense muito jovem que tinha um método pessoal de ensinar a língua alemã. Em vez de estudarmos estrutura gramatical diretamente, daquela forma árida, ele se valia de textos de autores do seu agrado, mas de fácil inteligibilidade.
Por meio da explicação do texto, ele começava a ensinar as formas gramaticais alemãs. O primeiro texto que deu foi exatamente “Diante da Lei”, do Kafka. Fiquei extasiado ao descobrir que dava para entender o que ele havia escrito em alemão, embora eu conhecesse Kafka desde estudante. Lá pelos 18 anos, eu li “A Metamorfose” e passei a noite em claro.
Mas foi só na faculdade que fui descobrir como ele era como escritor em língua alemã. Em 1983, aí na Folha, fui convidado, entre outros autores, para escrever sobre Kafka. Acabei também traduzindo vários trechos curtos. Vi então que era possível traduzi-lo. Você veja: comecei em 1983. De lá até agora, eu não parei mais. Tornou-se uma espécie de compromisso pessoal. Porque eu gostava muito dele, porque sua obra era fascinante, mas também porque as traduções de Kafka que tínhamos no Brasil eram uma calamidade.
Eram traduções de segunda mão, com erros clamorosos.

FOLHA – No que elas pecavam?
CARONE
– Para dar um exemplo, em “O Castelo”, o personagem principal, K., sai do albergue, olha para cima e admira a construção, em meio a uma paisagem coberta de neve. Ele vê, então, um bando de gralhas em torno das torres do castelo. Traduziram por “um enxame de urubus”. Aí não dá [risos].
Pensei: o Kafka merece um tratamento melhor, vou começar a traduzi-lo com a maior cautela possível.

FOLHA – O sr. considera o trabalho concluído?
CARONE
– Devo traduzir as cartas de Kafka à sua noiva, Felice, um verdadeiro romance. São 700 páginas -ele escrevia várias cartas por dia. Um noivado duas vezes firmado e duas vezes rompido, por ele. Kafka achava que não era possível aliar a literatura à vida conjugal. No entanto, o que mais desejava era ter uma família. Fora isso, só não traduzi aqueles textos que são pré-kafkianos. Obras em que ele ainda era apenas um bom escritor, mas não o grande autor que começa justamente com o conto “O Veredicto”. Ele tinha então 29 anos, e no mesmo ano produziu “A Metamorfose” e “Na Colônia Penal”.

FOLHA – O que faz dele, dali em diante, o Kafka que conhecemos?
CARONE
– Primeiro, a linguagem. Em Praga, que era uma capital de segunda categoria no Império Austro-Húngaro, o alemão usado era o da burocracia, um idioma já bem calcificado. Companheiros literatos de Kafka quiseram fugir disso inventando uma língua artificial, meio barroca, para evitar aquele alemão quase morto. Kafka fez o contrário. Resolveu usar essa linguagem burocrática como matéria de literatura. Isso determinou uma linguagem própria. Ele tinha uma concepção muito avançada de literatura. Achava que ela deveria doer, que deveria servir como um machado que quebrasse o mar congelado de cada um de nós. Kafka também abdicou do realismo convencional, que para ele reproduzia apenas uma fachada, uma mentira, que escondia o real.

FOLHA – Por que é interessante o uso dessa língua burocrática?
CARONE
– Ela é, em si mesma, absolutamente desinteressante. Mas ele a usou como matéria literária para descrever o mundo alienado em que vivemos, como era essa língua. Além disso, inventou um narrador que não é mais onisciente, mas insciente; ele não sabe. Como ele, também o personagem e o leitor não sabem. Todos são pegos pela alienação, mas saímos do outro lado com uma experiência concreta do que é.

FOLHA – Naquela leitura, aos 18, o que o impressionou?
CARONE
– Logo a primeira frase, sobre Gregor Samsa acordando metamorfoseado “num inseto monstruoso”. E em seguida, Kafka escreve: “Não era um sonho”. Quem narra a história não é o inseto, porque senão seria uma série de ruídos ininteligíveis. É um “ele” que fala como um “eu”, uma narrativa em terceira pessoa. A metamorfose, núcleo da história, está fora da novela. É um texto que começa depois de já ter acontecido. Kafka, então, é um escritor de vanguarda, mas de uma vanguarda que não dá bandeira.
Ele mostrava as coisas da maneira como pareciam ser e não eram. É um escritor da não-aparência. É uma dialética negativa porque não tem síntese, Kafka não dá solução. Do contrário, você resolveria os problemas do mundo, que não estão resolvidos. Como diz [o filósofo alemão Theodor] Adorno, se Kafka parece metafísico, a culpa não é sua, mas da realidade de onde a obra surgiu.

FOLHA – Qual é a ligação entre a obra e a época em que Kafka vivia?
CARONE
– Ele começa a escrever em 1912. E previu muita coisa. O nazismo aparece, de certa forma, na sua obra. Em “Na Colônia Penal”, há lá aquela máquina terrível em que o condenado, tendo sido deitado numa espécie de cama, tem a sentença riscada na pele por um colchão de agulhas.

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UM ESCRITOR PARA O MUNDO

Por Laurence Bittencourt

O mais comum no universo da mídia cultural, é o jornalista procurar entrevistar um escritor com pelo menos um livro já lançado. Pelo menos um. O caso do entrevistado abaixo é diferente. O escritor Charles M. Phelan ainda não tem um livro formal lançado, no entanto, e isso é o surpreendente, vários de seus contos produzidos já circulam pelo universo livre da internet, em blogs e sites de amigos e desconhecidos, e tem merecido o reconhecimento e o aplauso de todos aqueles que entram em contato pela primeira vez com sua ficção. Dono de um estilo singularíssimo (que o escritor Nei Leandro de Castro já batizou como “a marca Phelan”), o ficcionista tem se caracterizado mais pela composição de contos que, além de extremamente ricos e criativos, tem como marca central o poder de prender o leitor já na primeira linha. Nessa entrevista, entre outros assuntos, Charles fala de seus escritos, do seu método de criação, de eventos literários e da possibilidade de um lançamento futuro. Diante da possibilidade de lançamento ele parece não ter pressa, mas os seus já inúmeros leitores, que a cada dia aumenta mais, não vêem a hora de entrar em uma livraria e se deparar com um seu primeiro trabalho em formato de livro. Charles não é um escritor, na opinião desse jornalista, para ficar restrito a Natal, sua prosa, certamente, irá se expandir nacionalmente. Com vocês, o escritor Charles M. Phelan.

Laurence Bittencourt – Quem já leu alguns dos seus escritos, teve o prazer de se deparar com leituras de contos. Você é eminentemente um escritor de contos ou transita por outros gêneros?

Charles.Phelan – Escrevo predominantemente contos. Sempre ficção. Não me atraem as crônicas, artigos e outros escritos que fujam da ficção. Gosto deles para ler, mas não os produzo muito. O romance também me atrai.

L.B – Para quem não te conhece e é bom situar o leitor, diga ai, você é brasileiro ou americano? Fale um pouco de tua história de vida.

C.P – Nasci no bairro do Bronx, em Nova Iorque. Cresci nos dois países. Sempre viajando de um para o outro. Após os 16 anos, permaneci estudando e trabalhando na América até os 30 anos, depois vim para o Brasil e aqui estou desde ‘98. Sempre escrevi meus contos em inglês, mas desde que vim para o Brasil passei a produzi-los em português. Estudei literatura, mas me formei em direito. Exerço a advocacia. Americano ou Brasileiro? Sou um vira-lata. Um mestiço cultural.

L.B – Até o momento você ainda não publicou um livro. Por quê? O que está faltando para isso ocorrer?

C.P – Confesso que nunca tive pressa para publicar, quiçá desleixo mesmo. Para mim, o processo criativo deve ser a paixão maior. Publicar é mera decorrência de um trabalho bem amadurecido. A glória da noite de autógrafos, em si, pouco me atrai. Sou um perfeccionista dentro dos meus limites. A publicação de uma coletânea de contos e o romance que estou escrevendo, ocorrerão em tempo.

L.B – Qual tem sido a repercussão dos seus contos, aqueles que você tem brindado os leitores colocando-os generosamente pela internet através de blogs e sites?

C.P – Recebo e-mails e comentários entusiasmados sobre meu trabalho aqui do Brasil e até de fora do país. Isso me encanta. O motivo é simples: consegui tocar o leitor. Entretê-lo por algum tempo. Transportá-lo para um mundo que desconhecia.

L.B – Qual o teu método de escrever? Você organiza a estória antes, delimita os personagens, ou muita coisa ocorre no processo da escrita?

C.P – Essa é uma pergunta complexa. A idéia pode surgir de qualquer situação, palavra, imagem, por exemplo: a visão de “algo qualquer” que, levado ao extremo, logo desencadeia personagens dentro daquele contexto. É exatamente a possibilidade de transportar o leitor para um universo do qual nunca antes fora, que mais me fascina. No meu caso, em que escrevo suspense e drama, logo penso como infligir naqueles personagens sentimentos como medo, amor, ódio, desejo, alegria (nesse caso há sempre um preço a pagar) ou todos esses juntos ou uma combinação entre uns e outros. É complexo e doloroso. Sempre inicio uma ficção com uma frase que me ponha dentro de uma cena específica na estória, ou já no olho do furacão. O leitor deve ser fisgado logo de início. Segurar o leitor até o final da estória requer destreza intelectual, sem a qual qualquer escritor estará fadado ao insucesso. A vitória do escritor converte-se no deleite do leitor. Após a frase inicial cenas vão surgindo. Meu método é escrever a estória como se estivesse sendo lida por um narrador em voz alta. Preciso sentir que estou dentro da narrativa. Se não acredito nos personagens e na trama, o leitor também não se convencerá. Todos esses elementos são pensados ao mesmo tempo, tentando perceber se as partes completam o todo. Bom, acho melhor parar por aqui, o processo criativo é por demais complexo.

L.B – Como você já disse, você nasceu nos EUA. A tua forma de escrever, pelo que eu já andei lendo através de comentários, lembra muito os escritos de Poe. Você aceita essas influencias, ou o convívio com as leituras feitas no Brasil também, tem sua força nos seus escritos?

C.P – Sim, aceito. É uma enorme honra que essas influências foram notadas. Cresci lendo Poe. Foi simplesmente um gênio, um vocacionado para o ofício. Por outro lado, não há influências de escritores brasileiros nos meus escritos.

L.B – Em “Como e por que ler” o critico literário norte-americano Harold Bloom em sua analise de contos e contistas deixa de fora Poe e James Joyce, e diz que os “contos de Poe são extremamente mal escritos”, você acha apressado esse julgamento?

C.P – Suspeito que seja um duro julgamento sobre um trabalho que já perpassa os duzentos anos. Evidentemente é preciso observar o ponto de vista daquele que critica. O que espera ele de uma obra literária? Somente após detalhada análise deste escopo poder-se-ia opinar. Vejo a literatura como entretenimento e, portanto, me satisfaz o trabalho de Poe. Quanto a Joyce, pouco li. O que satisfaz Bloom?

L.B – O que você pensa do papel do critico dentro da literatura? Você acha importante?

C.P – Absolutamente importante. Para criticar, todavia, dele deve ser exigido muita leitura e embasamento técnico sobre a confecção literária. Criticar a técnica é diferente de criticar a estória, a trama. Neste último caso, trata-se apenas da opinião de um único homem e, portanto, de importância mínima.

L.B – Vamos mudar um pouco o foco. O que você acha da literatura feita no Rio Grande do Norte?

C.P – Pouco conheço dela. Percebi que aqui há uma predominância de poetas. Poesia é assunto controvertido para mim. Infelizmente, nesse gênero literário, muitos medíocres se escondem. No romance temos o meu amigo Nei Leandro de Castro, o único a ter maior expressão nacional. Precisamos de mais gente.

L.B – Outra questão: você ainda não participou de nenhum desses eventos literários aqui de Natal e do Estado. Qual tua opinião sobre esses eventos? Teria interesse em participar caso houvesse convite?

C.P – Acho interessante a idéia dos eventos literários. Já assistir alguns deles aqui em Natal. Infelizmente há pouca diversificação. Dependendo do tema, sim, eu participaria.

L.B – Você acha a internet um bom meio para divulgar o escritor, ou o livro ainda é o melhor canal?

C.P – Acho que a internet é um meio fantástico de divulgação. Por outro lado, o livro pode demonstrar o real interesse sobre aquela obra literária. O livro também, de certa forma, resguarda o autor quanto aos seus direitos autorais.

L.B – Aqui em Natal há alguma discussão sobre os motivos porque nossos escritores ainda não encontraram uma penetração nacional. Como você analisa essa questão? A que se deve essa nossa ausência dentro do mercado nacional?

C.P – Farei primeiro uma indagação: qualquer pessoa que escreve, é um escritor? É preciso saber quantos realmente submetem seus escritos para editoras nacionais. O processo de criação literária é bem mais complexo do que muitos pensam. Nem sempre quem escreve bem, escreve literatura. Exige vocação. Bancar o seu próprio livro é louvável. Pode ser um começo para algo maior. Por outro lado, este método tem apenas o crivo do próprio autor, e isso de nada vale. Para entrar no cenário nacional deve-se necessariamente se submeter ao crivo daqueles que distribuem nacionalmente: as editoras.

L.B – Por fim, quais os escritores que mais te influenciaram no passado, e quais os bons contistas que você aponta hoje no mundo?

C.P – Minhas influências trafegam por escritores como Hemmingway, Faulkner, O. Henry, Lovecraft, Edith Wharton, Roald Dahl, Stephen King, Dean Koontz e outros. Esses escritores foram, e são, minha escola literária. Os bons contistas de hoje ainda são os de ontem.

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O espólio literário de Ivan Junqueira

Tradutor de Eliot e Baudelaire, poeta distinguido com alguns dos mais importantes prêmios literários brasileiros, Ivan Junqueira é também crítico e ensaísta. Seu novo livro, “Cinzas do espólio” (Record), reúne textos dispersos sobre autores brasileiros e estrangeiros, entre eles Cervantes, Ernesto Sabato, Fagundes Varela, Carlos Drummond de Andrade e Machado de Assis.

O senhor tem uma atuação múltipla no campo literário, como tradutor, ensaísta, crítico e escritor. Na era moderna, muitos autores apontaram aproximações entre essas diferentes atividades: a poesia pode ser uma forma de crítica, a tradução pode ser criadora, a crítica pode ter valor literário. Como o senhor entende esses entrecruzamentos?
Antes de mais nada, gostaria de deixar claro que, não fosse o poeta que trago dentro de mim, eu jamais chegaria a me tornar o ensaísta, o crítico e o tradutor que viria a ser. Por isso mesmo, sempre afirmo ser um crítico literário que padece das limitações que me impõe a condição de poeta. É claro que existem aproximações entre essas distintas – mas
ao mesmo tempo contíguas – atividades, pois o poeta está sempre iluminando o crítico, e este, o poeta e o tradutor. Penso que tanto a crítica quanto a tradução constituem formas de criação paralela de inestimável valor literário, de modo que esses entrecruzamentos, que no meu caso foram inevitáveis, compõem, a rigor, uma trama contínua de
enriquecimento não apenas literário, mas também – e talvez sobretudo – espiritual.

O seu novo livro reúne textos escritos para apresentações, palestras, prefácios. Ou seja, não nasceu de um projeto inicial coeso. Voltando aos textos para organizá-los, percebe algum fio condutor? Quais são suas
principais preocupações de crítico e ensaísta?

O único fio condutor que percebo na coletânea é o de tentar aproximar o leitor dos autores estudados, o que procuro fazer com uma clareza de exposição e análise que meus ensaios anteriores talvez não possuam. Penso aqui numa advertência do grande mestre da Estilística, o espanhol
Dámaso Alonso, quando escreveu: “Que nada se interponha entre o leitor e a obra!”, frase que utilizei como epígrafe de meu primeiro volume de ensaios, “À sombra de Orfeu”, publicado em 1984. De fato – e ao contrário de minhas anteriores nove coletâneas de textos críticos -, “Cinzas do espólio” não busca nenhuma coesão temática, constituindo
antes um livro que se filia àquela vertente dos machadianos “papéis avulsos” ou “páginas recolhidas”.

Um dos ensaios de “Cinzas do espólio” trata de Otto Maria Carpeaux, com quem o senhor conviveu. Carpeaux e toda uma geração de intelectuais anterior à formação dos cursos de Letras brasileiros (como Alceu Amoroso Lima, Álvaro Lins, Gustavo Corção) parecem hoje esquecidos, ou ao menos
pouco lidos. Como o senhor avaliaria a qualidade da crítica literária praticada por eles? Permanece interessante hoje?

Na verdade, estão todos algo esquecidos. E não apenas eles, mas também outros daquele período e que são importantíssimos, como Augusto Meyer, Othon Moacyr Garcia, Hélcio Martins, Aníbal Machado, Eduardo Portella, Manoel Cavalcanti Proença, Roberto Alvim Corrêa e Darcy Damasceno, para ficar apenas com estes. A crítica literária por eles praticada é, em muitos casos e sob vários aspectos, uma crítica fundadora, pois foi exercida numa época em que nossa literatura renunciava ao modelo impressionista que vigorou até a década de 1930 e se abria para as grandes correntes do pensamento crítico da Europa e dos Estados Unidos, como as da Estilística, do Formalismo Russo e do New Criticism, que foi introduzido entre nós por Afrânio Coutinho. Juntamente com Carpeaux, Alceu Amoroso Lima e Álvaro Lins, esses críticos deveriam voltar a ser lidos, quando mais não fosse porque a crítica que hoje se escreve não existiria sem a sua decisiva contribuição.

Seguindo nesse tema, e aproveitando que o senhor é também um crítico de fora da universidade, queria saber sua opinião sobre o panorama da crítica literária no Brasil hoje. Quem são – se algum – os críticos brasileiros de que gosta? Como vê a produção feita nos diferentes espaços hoje disponíveis para a crítica?
Com o colapso dos suplementos literários (digo colapso porque os suplementos de hoje pouco lembram os que eu lia em meu período de formação, como os de O Estado de S. Paulo, do Jornal do Brasil, do Diário de Notícias, do Diário Carioca e outros), a chamada crítica militante praticamente desapareceu da imprensa brasileira. Resta apenasesse crítico admirável que é Wilson Martins, chamado por José Paulo Paes de “o último dos moicanos”. De modo que a melhor crítica exercida entre nós nos dias que correm está na universidade, com Antonio Carlos Secchin, Silviano Santiago, Davi Arrigucci Jr., José Maurício Gomes de
Almeida, Leyla Perrone-Moisés, Luiz Costa Lima, Alcir Pécora, Marco Lucchesi, Adriano Espínola, João Adolfo Hansen e alguns mais, que, com raras exceções, não frequentam assiduamente os suplementos literários, nos quais a grande crítica do passado – e não se deduza daí nenhum indício de saudosismo, mas apenas uma constatação do que hoje nos ocorre -, está ausente. Mudam-se os tempos, mudam-se os leitores e os editores. E, claro está, mudam também os suplementos. Ao cabo, como consequência inevitável de todo esse processo, os espaços disponíveis para a crítica se amesquinharam como jamais se viu em nossa literatura.

Alguns autores contemporâneos estão incluídos entre os seus ensaios. Em sua opinião, qual a importância e peculiaridade do contato com o contemporâneo na atividade crítica?
Qualquer crítico digno desse nome deve manter-se minimamente atualizado, o que se torna mais cômodo no caso do crítico militante, o que eu não sou e nem poderia ser como o fui entre as décadas de 1960 e 1980. Mas é preciso que se entenda que o convívio com o contemporâneo envolve uma grande dificuldade de avaliação crítica, pois quem julga um texto recém-produzido não dispõe da indispensável distância histórica para fazê-lo. Assim, a avaliação daquilo que se escreve numa determinada época é sempre precária quando feita por um crítico dessa mesma época.
Mas a verdade é que a crítica vive exatamente desse desafio. Há casos em que o vigor da obra literária é de tal modo evidente que o risco de um erro por parte da crítica se torna quase nulo. Mas há também certos casos em que se cometem erros grosseiros, como foi o de Samuel Johnson,
considerado o ditador da crítica inglesa do século XVIII, mas que deixou no limbo os magistrais “poetas metafísicos” de fins do século anterior, exumados por T.S. Eliot somente trezentos anos depois em memorável ensaio de resgate literário.

Suas traduções de Baudelaire e Eliot são bem conhecidas, mas o senhor é também um grande leitor de poesia brasileira. Qual foi o papel dela em sua formação de escritor? Na juventude, se interessou por exemplo pelas
discussões em torno do concretismo e da geração de 1945?

Costumo dizer, como fazia Manuel Bandeira, que todos os poetas que li (e foram quase incontáveis) de alguma forma me influenciaram, embora em certos casos o que se verifica é antes uma confluência do que propriamente uma influência. Julgo que todo poeta deve ler continuamente outros poetas, se possível em outras línguas. E foi a leitura desses poetas em outros idiomas que me levou, sobretudo durante a década de 1980, a traduzir a poesia completa de Eliot, Baudelaire e Dylan Thomas, assim como alguns poemas de Leopardi, García Lorca, Jorge Luis Borges e Shakespeare, entre outros. O papel dessa atividade de leitor e tradutor
de poesia (traduzi também a prosa de Proust, Borges, Yourcenar e Chesterton) é imprescindível para que um poeta se torne bem nutrido e possa exercer o seu ofício com um mínimo de dignidade. Na época de minha formação literária ? e é curioso que durante esse tempo estudei também Medicina e, depois, Filosofia ? tudo me interessava muito de perto: o
movimento modernista de 1922, a poesia dos anos 30, a Geração de 45, o Concretismo e o Neoconcretismo, cujos desdobramentos eu acompanhava no Suplemento Dominical do Jornal do Brasil. Eu estava faminto e precisava me alimentar, precisava entender, acima de tudo, a poesia que os outros escreviam e que eu jamais escreveria. E essa fome me consumiu pela vida afora, sendo apenas mitigada nestes últimos anos, durante os quais releio mais do que leio, ou então leio coisas que nada têm a ver com meu ofício de poeta ou de crítico. É quando leio pelo simples prazer da
leitura. E não há maior delícia neste mundo.

Transcrito do jornal O GLOBO.
Incluído em: 11/05/2009