“Niemeyer não respeitava Brasília”

Por Gabriel Kogan
FOLHA DE SÃO PAULO

RESUMO

O arquiteto holandês Rem Koolhaas, que ganhou o prêmio Pritzker em 2000, é uma das estrelas da arquitetura internacional. Curador da Bienal de Veneza, no ano passado, ele fala nesta entrevista sobre o evento, a cidade italiana e também sobre Brasília e Niemeyer, a seu ver um “hedonista” que não respeitava regras.

“O próprio Niemeyer não respeitava Brasília.” Assim o arquiteto holandês Rem Koolhaas, ganhador do Pritzker em 2000 –espécie de Nobel da arquitetura – viu as últimas intervenções do brasileiro na cidade que criou. Koolhaas é o mais renomado dos chamados “starchitects”: não apenas autor de projetos como a Casa da Música, no Porto, e a embaixada holandesa em Berlim como de textos capazes de indicar novos rumos para a arquitetura contemporânea. Consegue, paradoxalmente, ser um ídolo dos “pós-modernistas neoliberais” e dos “neomodernos revolucionários”.

Tal qual o Holandês Voador, mítico navio-fantasma a flutuar por todos os mares, Koolhaas navega entre seus cinco escritórios (em Nova York, Pequim, Hong Kong, Doha e Roterdã), sem contar as viagens relacionadas a outras atividades. Após um ano de trocas de e-mails com seus assessores, pude, enfim, encontrá-lo no fim de novembro passado, na semana de encerramento da Bienal de Arquitetura de Veneza, da qual ele foi o curador.

Koolhaas, 70, já declarou que gostaria de ter sido um arquiteto brasileiro, pela admiração que nutre por nosso modernismo. Sua última visita ao país foi em 2011. Diz que espera agora “uma oportunidade” para voltar: “Um edifício, uma casa”, acena. O Brasil é também cenário de um tabu em sua vida: nos anos 1980, seu sócio foi morto ao reagir a um assalto, enquanto visitava o conjunto habitacional Pedregulho, no Rio, desenhado por Affonso Eduardo Reidy em 1947.

Na fala e na escrita, Koolhaas é conciso. Mais difícil de traduzir em palavras é a expressão contida desse homem alto e tímido, que deixa transparecer seu incômodo ao ser fotografado a toda hora, como se fosse um ator de Hollywood.

Folha – Quais foram suas impressões após visitar Brasília, em 2011?

Rem Koolhaas – Tive duas impressões diferentes: de que a cidade é tradicional e de que é moderna. A forma não é algo crucial para uma cidade, não é o que molda qualquer civilização em um dado momento. A expectativa típica é dizer que “Brasília não funciona” ou que “não é usada da forma correta”. É um argumento surpreendentemente banal. Significa que a modernidade se tornou normal.

O que estamos aprendendo com Brasília?

Não há o que possamos aprender particularmente sobre ela, à exceção do fato de que algo artificial e recente como Brasília pode oferecer –em um período de tempo incrivelmente curto – um ambiente urbano criativo, produtivo e instigante. É mais uma dessas coisas a respeito das quais somos tradicionalmente céticos: “Cidades novas trazem expectativas ruins”. Porém tudo isso é normal e pode funcionar. Assim, olhei para Brasília da mesma forma como olho para as futuras cidades chinesas, que hoje parecem completamente estranhas e, em algum momento, parecerão reais como Brasília.

Você está então mais interessado na vida de Brasília do que na sua decadência?

No fim, estou mais interessado como um sociólogo e antropólogo do que como um arquiteto.

Como foi a experiência de visitar o conjunto Pedregulho, no Rio, onde seu sócio foi assassinado?

Ao mesmo tempo forte e desdramatizada. Na época, foi um drama, também para a minha vida. Parece heroico que um arquiteto morra observando a arquitetura. De certa forma, uma morte bonita. Embora eu tenha visto uma série de ajustes, intervenções de segurança e adaptações, a intenção [da arquitetura] estava intacta. A visita acabou por reforçar meu interesse pela realidade. Ironicamente, muitos dos discursos sobre arquitetura não partem da realidade, mas de preconceitos, teorias e rumores. Minha grande paixão nos últimos 20 anos foi perceber e interpretar a realidade das cidades.

Parece mais dramático o caso do edifício São Vito, demolido em 2010 pela prefeitura de São Paulo, onde você fez o projeto de um elevador para a mostra Arte/Cidade [2002].

Isso é mais uma evidência de que as coisas não são baseadas na realidade. Se você olhasse para a realidade do edifício, veria que, de certa forma, ele funcionava.

Você está restaurando a Fondaco dei Tedeschi, em Veneza. Por um lado, a cidade é a maior obra-prima da humanidade; por outro, é um ambiente extremamente conservador. Como lida com essa questão?

Falarei em um seminário sobre isso daqui a pouco, em um lançamento do livro de Renata Codello –superintendente de arquitetura em Veneza. Ela escreveu sobre 43 novos projetos construídos na cidade nos últimos 30 anos e sua tese é a de que há uma histeria sobre o clima conservador de Veneza, mas, na verdade, aqui há muitos prédios novos sendo feitos, como em qualquer cidade. Faz mais sentido tratar Veneza como algo real, uma cidade normal, do que como uma exceção. Todas essas percepções vêm da falta de foco nas questões reais. Muito se constrói em Veneza e muito pode ser feito aqui. Aliás, nossa experiência de construção é ainda mais interessante porque o edifício com que estamos lidando foi feito em 1490, mas os fascistas o modificaram de cima a baixo. Quanto mais você entra nesse lugar, mais ele se revela um prédio moderno. Está em constante mudança. Veneza não é necessariamente estagnada e dizer que tudo é tão conservador por aqui é um álibi usado pelos arquitetos de forma não particularmente profissional.

Veneza carece de vida cotidiana e parece estar morrendo: perde mil habitantes por ano, de um total de aproximadamente 60 mil.

Está morrendo mesmo? Em um ano, 27 milhões de pessoas passam pelo menos um dia na cidade, há muita vida formal. Além disso, não excluo a possibilidade de que as pessoas voltem, em certo ponto. Nós consideramos tudo que está acontecendo e extrapolamos para sempre. Mas talvez, em dado momento, as pessoas voltem a gostar de morar aqui.

Você moraria aqui?

Não. Mas me interessaria passar um tempo aqui. Para mim é um pesadelo porque não há privacidade. É a cidade onde se tem menos privacidade.

A seu ver, estamos vivendo uma crise ou você refuta essa ideia?

Eu refuto essa ideia. Não houve uma cidade em que tenhamos trabalhado e onde não tenhamos tido muitas complicações, discussões, trocas, negociações. Mas não fomos impedidos de fazer coisas realmente boas.

Nem financeira?

O sistema completamente insano explodiu e chamamos então de crise. Podemos olhar de forma diferente e dizer: não é uma crise, mas uma libertação necessária.

O que estamos descobrindo é que a nossa aceitação da economia de mercado e a convicção de que o mercado pode regular tudo agindo como árbitro –além da crença correspondente de que o Estado pode se retirar, permanecendo apenas como regulador –são impressões falsas.

É claramente necessário que o Estado volte a exercer sua imaginação e desenvolver um plano –porque a economia de mercado desencoraja o Estado a fazer planos. Você viu o livro que eu publiquei sobre os arquitetos metabolistas japoneses, “Project Japan: Metabolism Talks…” [Taschen, 2011]? Esse livro mostra o Estado como uma imaginação e quão importante é isso. A ausência do Estado como um parceiro pensante é um desastre completo, de qualquer ponto de vista.

Você se considera um comunista?

Não, mas basicamente… No meu DNA, tenho um “background” socialista. Não me considero um socialista ativo, mas tenho instintos socialistas.

Citando Le Corbusier: “Arquitetura ou revolução. Podemos evitar a revolução”. Você acha que a arquitetura moderna teve o poder de evitar a revolução?

Não. É a beleza da mostra “Absorbing Modernity” [tema dos pavilhões nacionais na Bienal]: muitas revoluções, muitas arquiteturas, algumas apoiando a revolução, outras reagindo a ela. São fenômenos simultâneos, mas sem relação fundamental entre si. Pode-se ir para frente e para trás. Pode causar revolução, expressar revolução e evitar a revolução.

Foi uma pergunta muito brasileira: somos corbusianos.

Eu sei. Já falamos sobre quão aferrados vocês estão a Niemeyer e como ele, de fato, criou um tipo de bruma que impede que olhem além da sombra de um grande homem. Em Brasília, eu fiquei francamente muito surpreso de ver em que extensão Niemeyer e seus últimos trabalhos estavam arruinando a própria cidade. O próprio Niemeyer não respeitava a cidade.

Em 2009, na época do projeto da praça da Soberania, ele teve um posicionamento interessante: disse ser contra a preservação da cidade.

Qualquer um que conclame sua liberdade merece meu respeito, mas não foi bom ver quão grosseiras eram algumas de suas últimas obras, em especial em Brasília.

A partir dos anos 1980, ele passou a parecer uma caricatura dele.

Ou talvez gostasse muito de si próprio. Penso que era um hedonista, e hedonistas não são particularmente respeitosos a regras.

Foi dito que, como curador da Bienal de Veneza, você estaria falando sobre o “fim da arquitetura”…

Vejo isso como algo sem sentido. Essas interpretações superdramáticas e histéricas são só um sinal de que algo sistemático e racional como essa mostra cria tensões.

A Bienal me fez lembrar de uma frase de Mondrian: “Arquitetura, escultura, pintura e artes decorativas se fundirão numa arquitetura-do-nosso-ambiente”. Isso aconteceu?

Tornou-se, mais ou menos, realidade. Talvez isso fosse o “Junkspace” [texto de 2001 em que Koolhaas aborda espaços genéricos, como shopping centers e aeroportos]: o “melting pot” de tudo.

Se pudesse escolher só a dimensão técnica ou a artística da arquitetura moderna, com qual ficaria?

Meu investimento emocional está totalmente na arte. Mas minhas observações intelectuais mostram que o aspecto tecnológico é infinitamente mais sedutor e essencial para o mundo.

Há alguém que você particularmente admire na arquitetura hoje?

Eu tenho admiração por todo mundo que atingiu algo com a arquitetura. Assim eu admiro Zaha Hadid, Jean Nouvel, Frank Gehry; admiro pessoas que fazem coisas totalmente diferentes das que faço. Mas o maior elogio que posso fazer não é a admiração, e sim a afinidade ou o sentimento de que há algo de novo surgindo. Por exemplo, quando Toyo Ito [vencedor do Prêmio Pritzker em 2013] tem intenções muito estimulantes. É nesse momento que eu me sinto mais próximo dele, como um experimentador. Não acho que eu seja central na arquitetura; sou periférico, e todo mundo que também é tem a minha simpatia.

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