Uma entrevista inédita com Moacy Cirne

MOACY CIRNE (1943/…)

(Rio de Janeiro, 6 de junho de 1998).

 

MS – Em várias ocasiões, você falou sobre a cidade de Caicó, RN, em sua vida, em sua produção, em sua formação. Proponho que comecemos falando sobre Caicó – minha mãe, aliás, é de Jardim do Seridó, cidade vizinha de Caicó.

MC – Ah, é rapaz? Mas ela saiu de lá muito jovem, ou não?

MS – Saiu, saiu jovem, sim. Meu avô morreu quando ela era adolescente, nos anos ‘30, e então a família veio para Natal.

MC – Eu não sei se sabia desse detalhe importante porque eu mesmo nasci em Jardim, eu nasci em Jardim do Seridó, num sítio que pertenceu ao município de Jardim na época, só que eu fui criado em Caicó; em Caicó, fui adolescente, fui criança, basicamente, fui adolescente, daí, fiz minhas descobertas, as primeiras admirações, as primeiras paixões, tudo isso aconteceu em Caicó. Então, Caicó me marca nesse sentido e eu acho que é importante a gente ter essa ligação afetiva com o passado, desde que não seja uma coisa opressora.

MS – Você escreveu inclusive um texto falando sobre a Biblioteca de Caicó.

MC – De Caicó, é.

MS – Biblioteca, Cinema, tudo isso acontecia por lá durante sua adolescência?

MC – É, na minha adolescência, acontecia, acontecia cinema todos os dias; em Caicó só tinha um cinema, que era um cinema poeira, naturalmente, onde praticamente todo dia tinha um filme diferente; na verdade, eram 4 filmes por semana.

MS – Eles passavam programas duplos, com seriados?

MC – Passavam duas vezes, o programa da 5ª feira, c om seriado, que repetia no sábado, eram duas repetições na semana, e no domingo à tarde, matinê, que repetia na 3ª à noite, eram dois seriados diferentes.  Fora isso, era quase um filme, e o filme do domingo, que repetia na 2ª e pronto, na 4ª, era um filme único e tal, e assim por diante. Mas é isso, quer dizer, e aí tinha, era o cinema, o gibi, que também foi importante. É, porque não tinha banca de jornal propriamente, tinha um cara que comprava no Recife, e revendia em Caicó. Uma vez por semana, ele ia a Recife, ele tinha um caminhão, fazia lá um serviço, não sei qual era exatamente, de transporte e levava sempre gibis, vendia na calçada da casa dele, inclusive, uma vez por semana.

MS – Eram gibis novos ou usados?

MC – Não, gibis novos, gibis que ele adquiria em Recife naquela semana.

MS – Em sua geração, havia algum preconceito pedagógico contra gibis, contra cinema. Você chegou a sofrer isso?

MC – Em casa, não, não havia esse preconceito, dentro de casa, até porque a minha família era uma família muito, quer dizer, intelectualmente, muito limitada, talvez até por isso que não tivesse essa preocupação, não havia preocupação de leitura. Eu sou um, um autodidata em termos de interesse por leitura, digamos, nesse sentido porque meu pai fez apenas o Primário e minha mãe idem, então, não havia, por exemplo, essa coisa de o livro em si, lá em casa praticamente não existia, eu é que fui descobrindo, uma coisa assim, não sei se acidental, mas através da escola e tal, fui descobrindo. Então, não havia, em casa não havia, e em Caicó mesmo, não me lembro, assim, de repressão ligada a gibi ou…

MS – Na escola, por exemplo, não chegavam a falar sobre isso?

MC – Na escola, não, não havia. Há uma, quer dizer, só teve um problema com gibi, foi quando nós fizemos a primeira mudança para Natal, em ’57, no início de ’57, porque eu tinha muito gibi e meu pai chegou e falou: “Olha, não dá p’ra levar! Não dá p’ra levar!”. Como eu já estava me desfazendo, já em função da viagem, já estava me desfazendo de alguns, terminei me desfazendo dos demais. Mas foi muito em função de uma viagem, não foi repressão, assim, foi em função de uma mudança, mais do que uma viagem, de uma mudança.

MS – Sua escola, em Caicó, era católica?

MC – A primeira, onde eu fiz o início do Primário; a segunda, completando o Primário era um externato, e a proprietária era bastante católica, bastante; depois, eu estudei no Ginásio Diocesano, que também era católico.

MS – O último, logicamente, devia pertencer à própria Diocese.

MC – Exatamente.

MS – Vocês liam textos católicos diversificados?

MC – Não, não. Catecismo, sim. No externato, quer dizer, na época do Primário, sim, mas na época do Ginásio, isso a gente lia, mas no Ginásio não, era católico mas não havia aquela coisa de um Catolicismo assim, a toda prova.  Isso eu acho que encontrei mais foi no Marista. No Marista, em Natal, já em Natal, a gente, no início da aula, quer dizer, a turma rezava três Aves-Maria, me parece, se não me falha a memória. Eu nunca rezei, mas me levantava com todo mundo, todo mundo ficava em pé, rezando.

MS – No Marista, você fez o colegial ou o fim do Ginásio?

MC – Não, o Marista, a história é o seguinte: eu, em ’56, eu fiz o 1º ano ginasial em Caicó e em ’57, nós moramos em Natal. Depois, voltamos para Caicó, ’58 e ’59; em ’60, novamente Natal, até ’67. Então, eu fiz no Marista o 2º ano ginasial e o colegial, 3 anos. Em Caicó, eu fiz 3 anos de Ginásio e o Primário  nas duas escolas que eu falei.

MC – Você disse que, em sua formação, o contato com os livros se deu de uma maneira mais irregular, a partir de seus próprios interesses. No caso do Marista, já no colegial, esse interesse era atendido através de bibliotecas ou disciplinas?

MC – Não, não foi, eu acho que no caso do Marista, os livros lidos em aula eram de um interesse ainda muito pequeno. Meu interesse começou o seguinte: eu lendo, justamente lendo livros de Literatura brasileira e Literatura mundial, havia referências a clássicos que teriam sido importantíssimos e eu comecei a ter curiosidade: puxa, eu quero também ler isto. Procurei correr atrás de bibliotecas, a Biblioteca de Caicó, que, eventualmente, eu freqüentava, eu, quando eu descobria um livro na casa de pessoas, de uma, de amigos da minha família e ficava interessado, e só depois eu passei a comprar, a partir dos 14 anos, eu comecei realmente a procurar esses livros. Caicó mesmo tinha uma mini-livraria, que era mais papelaria do que livraria, e eu ficava lá fuçando, mas sempre, ali, procurando ler aqueles livros, é, que os próprios manuais de história da Literatura apontavam como grandes clássicos.

MS – E as adaptações de clássicos para quadrinhos, você as acompanhou?

MC – Acompanhei, acompanhei. Outra coisa também me chamava a atenção, sobretudo porque, no final, sempre vinha uma notinha dizendo que era interessante ter o livro em casa, que formasse uma biblioteca e tal. Tanto é que muitos Autores brasileiros, eu conheci primeiro através dos quadrinhos, não o texto em si do Autor, mas eu tive algum interesse por esses Autores, pelo próprio José de Alencar, naquela ocasião, pelo próprio José Lins do Rego também; depois, pelo Jorge Amado, inicialmente através dos quadrinhos,  Faziam parte, como alguns clássicos estrangeiros também. Foi uma mistura da informação contida nos livros de História da Literatura com esse tipo de quadrinhos que chegava lá.

MS – Além desses Autores citados, você lembra de alguns dos clássicos do começo de sua experiência de leitura?

MC – Através dos quadrinhos, me lembro do Dom Quixote, Dom Quixote foi um livro que eu conheci primeiro nos quadrinhos.  Mas, é Dom Quixote, deixa eu ver quem mais, Euclides da Cunha, me lembro que eu, eu cheguei a ler primeiro em quadrinhos, em termos de Autores brasileiros, Euclides da Cunha eu li primeiro nos quadrinhos.

MS – Pessoalmente, eu lembro de A Cabana do Pai Tomás e de Os Miseráveis.

MC – Os Miseráveis, o outro, não, Os Miseráveis também eu já tinha visto o filme, eu não consigo lembrar de, se é da mesma época ou se é um pouco depois. Também tem a coisa do cinema, às vezes.

MS – Quer dizer que, para você, a descoberta de Literatura, Cinema e Quadrinhos foi simultânea?

MC – Foi, foi, foi simultânea. Aliás, eu aprendi a ler com os quadrinhos, através de O Tico-Tico.  Na minha época, a gente aprendia a ler talvez já um pouco tarde, com 7 anos, 6, 7 anos – 6 anos eu acho que, na época atual, hoje, é 5, 6 anos. Mas eu aprendi a ler em O Tico-Tico. Eu comprava O Tico-Tico ou minha mãe comprava p’ra mim O Tico-Tico, eu com 4 ou 5 anos, 6 anos, minha mãe comprava  O Tico-Tico e eu comecei a ficar ansioso, ela lia p’ra mim mas como ela nem sempre estava disponível para ler O Tico-Tico, eu me forcei também para aprender a ler com ela, inclusive p’ra… Quando eu fui para o Primário, 3º ano Primário, acho eu, passo a estudar direito no 3º ano Primário, se não me falha a memória – não, não, eu já estava lendo em casa quando comecei o processo de alfabetização na escola, isso por volta de ’50, ‘49/’50.

MS – Além do mundo da cultura impressa e/ou industrializada – quadrinhos, livros, cinema -, você tem lembranças de contato, em infância e adolescência, com a cultura oral?

MC – Com o cordel, com o cordel, cordel, é. Cordel sim, sobretudo porque meu avô gostava muito de ler, ele não era poeta, poeta de cordel. Depois, no final da vida, ele se tornou trovador, no final da vida dele.

MS – Ele lia, então, livros de cordel?

MC – Livros de cordel. Eu, criança, lia muito p’ra mim livros de cordel.

MS – Em Caicó, havia desafios, improvisos de cantadores mesmo?

MC – Não, nunca vi, nunca havia presenciado. Eu me lembro, isto sim, isto eu via regularmente, nas feiras, o vendedor do, do folheto, ele lendo a história, ele lia e não lia toda não; ele lia até a metade e deixava em aberto para que as pessoas interessadas então comprassem. Isso eu me lembro. Agora, desafio, eu não me lembro, posso ter presenciado algum mas, se presenciei, não, não, não me marcou.

MS – E nessa etapa de sua vida, você já começava a escrever?

MC – Eu comecei a escrever, a escrever, eu até às vezes eu brinco, o Balaio é, eu estou resgatando um lado da infância. Eu, com cerca de 8, 9 anos, criei um jornalzinho manuscrito que era, claro, uma folha só, manuscrito e tal, chamado O Infantil, era o nome, e que eu mostrava para as pessoas amigas, que eram os amigos que iam lá em casa, os amigos da minha família., no caso, eu cobrando alguns centavos, alguns réis, dez tostões, na época, era falado em mil-réis ainda e tal. Então, eu, eu mantive esse jornalzinho durante acho que uns 2, 2 ou 3 anos, entre, eu já com 10 anos, 9 anos não, já com 10, entre, entre 9 e 10 anos, entre ’53, eu acho que começo em ’53, já com 10 anos, e ’54, eu me lembro bem. 10 ou 11 anos, eu escrevi esse jornalzinho chamado O Infantil. E, e também me lembro que eu, que eu fiz mais de 100 números. Era uma folha de caderno, que eu destacava do caderno e então escrevia dos dois lados, como se fosse um jornalzinho das notícias da cidade, ou coisas, filmes que eram exibidos, isso eu me lembro bem de ter lá, como disse…

MS – Era mais noticioso então?

MC – Ele, eventualmente, sim mas às vezes, era comentando filmes, em cartaz, não deixava de ser noticioso mas fazia um comentário do filme.

MS – Você também escrevia poesia e ficção?

MC – Não, poesia não, poesia não. Poderia comentar algum livro mas a poesia que eu lia na época era a poesia proveniente de escola que, no Primário, ainda era uma coisa muito…

MS – … dos livros didáticos?

MC – É.

MS – Poesia cívica?

MC  – Isso, era por aí, era um pouco por aí.  Mas então, eu escrevia, o que eu escrevia era isso, com esse jornalzinho que eu fazia. Só com, poesia mesmo, eu só fui fazer um pouco depois, já com 16 anos…

MS – Já perto do colegial, então?

MC – Já perto do colegial, e tudo começou, inclusive, numa aula de Português e Literatura, quando um Professor que, aliás, se tornaria vice-governador e governador do estado, que era Walfredo Gurgel, passou como dever de casa escrever um poema.

MS – E como eram esses poemas?

MC – Ah, ah, não, eu não me lembro exatamente, sei que eram poemas simples, nada…

MS – Eram num modelo mais parnasiano, romântico?

MC – Parnasiano, nada especial, isso realmente…

MS – Eram versos com rimas?

MC – Com rimas, tentativa de métrica, não sei se bem sucedidas ou não.

MS – Você não guardou nada disso?

MC – Não guardei nada disso, não guardei nada disso, inclusive porque não dei valor nenhum. Lamento mais pelo jornalzinho porque, afinal de contas, cheguei a fazer mais de 100, mais de 100 no espaço de 3, 2 anos. Eu falo de ’54 com certeza porque em ’54, nós fomos para o, para, foi quando eu conheci Recife no início do ano, ficamos lá 10, 10 dias em, no Recife e eu me lembro que tirei números desse jornalzinho em Recife, falando sobre a cidade e tal.

MS – Você conheceu Recife antes de conhecer Natal?

MC – Não, Natal eu conheci em ’52, dezembro de ’52, ficamos lá dezembro e janeiro, dezembro de ’52 e janeiro de ’53, até início de fevereiro, final de dezembro de ’52 a início de fevereiro de ’53. Inclusive, o carnaval de ’53, eu passei, nós todos passamos em Natal. Ainda me lembro de carnaval ali, o corso na Deodoro, tudo isso, eu me lembro ainda do carnaval de ´53.

MS – E como eram Recife e também Natal em relação a Caicó, para sua cabeça, naquele momento?

MC – Ah, era uma coisa gigantesca porque Caicó era uma cidade, na época, devia ter uns 10.000 habitantes, 15.000 talvez. E, apesar de que Natal também era uma cidade pequena mas comparada, pô, com Natal! Natal, em ‘52, ’53, devia ter já mais de 100.000 habitantes,  Bom, se chegava a 120.000 ou 130.000… Mas mais de 100.000, acho que já devia ter. Recife, eu não tenho a menor ideia mas acho que devia ter seus 500.000[1]. Então, era um universo absolutamente extraordinário para mim.  Eu me lembro como eu fiquei deslumbrado, eu era muito ligado nesse tempo com o São Luís, no Recife. Realmente, eu fiquei absolutamente deslumbrado, encantado, como tinha ficado com o Rio Grande – não existia o Nordeste, existia o Rio Grande. P’ra mim, foi um deslumbramento o Rio Grande e depois o São Luís.

MS – Esse deslumbramento se devia à grandiosidade, ao requinte das instalações?

MC – À grandiosidade, pelo requinte, pelo fato de ter sessões contínuas, coisa que não existia em Caicó. Só existiam sessões contínuas em Caicó uma vez por ano, no Natal, mesmo assim, você tinha que sair do cinema e pagar de novo para entrar para ver o filme pela segunda vez, caso quisesse. No Natal, era o único dia do ano que tinha duas sessões, uma às 7:00 hs. E outra às 9:00 hs da noite, ou 7:30 e 9:30, por aí.

MS – Você mudou definitivamente para Natal quando?

MC – Em ’60. Na mesmo época, eu conheci São Paulo, dezembro de ’59, às vezes, num processo até parecido com o que tinha acontecido em relação a Natal, quando eu conheci Natal; fui para São Paulo no final de ’59, fiquei lá até 10 de fevereiro de ’60. Na volta, meu pai já estava instalado em Natal definitivamente. Então, voltei de São Paulo não mais para Caicó mas sim já diretamente para Natal. Bom, nessa época, eu já estava com 17 anos, já comecei a ser crítico em relação a muitas coisas, à própria Literatura, à própria Poesia ou ao cinema. O filme que me despertou assim uma certa consciência crítica e que me fez estudar Cinema e ter arquivo e que me fez registrar os filmes que eu vejo – coisa que eu faço até hoje – foi um filme que eu vi em Caicó, Rashomon, em ’56. De repente, eu vejo que foi um filme premiado, aclamado pela crítica e eu disse: Ué! O filme, não, eu fui para o cinema com uma expectativa e tive uma outra expectativa, quer dizer, não de ter achado o filme ruim, não achei o filme ruim mas eu disse: Bom, esse filme deve ser melhor do que eu achei porque sabe o que eu achei? Porque tem coisas no cinema que eu ainda não estou percebendo e que então, Pôxa!, eu preciso, eu preciso perceber. É mais ou menos o que acontecia quando eu lia alguma coisa sobre um fato da Literatura. Tem alguma coisa aí que vai além do que eu… O que é que eu faço da Literatura? Eu preciso ler para saber como é que eu faço com essa Literatura, eu preciso ler vários. Então, foi o Rashomon que me despertou, eu tenho um carinho muito especial por isso, porque eu vou começar a ler sobre Cinema, vou começar a ver Cinema, tem que ter alguma coisa, pô!, tem que ter alguma coisa por trás disso. P’ra ser um filme aclamado por pessoas que eu considerava que eram importantes, pessoas que entendiam, então quando, era um pouco isso também, , eu passei de Caicó, daí, eu fui, eu fui para Natal logo no ano seguinte e comecei a ler o Berilo Wanderley, não o conhecia pessoalmente, só depois da volta dele da viagem, em ’61, acho que eu o conheci em ’62, quando ele voltou da Espanha,  é. Então, eu comecei a ler o Berilo, na Tribuna do Norte, comecei a procurar livros sobre Cinema, isso em ’57, morando em Natal, em ’56, eu tinha 13 anos, em ’57, eu tinha 14, daí, comecei a ler sobre Cinema, a ler de forma tímida.

MS – Antes de nós conversarmos sobre o começo das leituras, quero perguntar uma coisa. Antes de Rashomon, quais filmes você lembra como exemplos?

MC – Ah, eu lembro d os filmes de Carlitos, eu tinha visto Luzes da Cidade em Natal, ’52, ’53, eu vi alguns filmes que me chamaram a atenção. Um deles, de forma muito afetiva, muito emocional, foi o Luzes da Cidade, de Carlitos.  Mas um outro que eu tinha ficado assim, antes de Rashomon, já tinha me surpreendido mas não sei porque, enfim, que o Cinema podia ser aquilo, foi O Terceiro Homem, que eu vi exatamente nesse período de ’52, ’53, também tinha me chamado  a atenção.  Rashomon me chamou a atenção e fez realmente me interessar por Cinema de uma forma criadora, eu começava a registrar, até hoje eu registro – claro que eu não registro mais como eu registrava naquela época e nem registro mais tudo.

MS – Você citou coincidentemente exemplos de filmes em branco e preto. Passavam também filmes coloridos em Caicó?

MC – Sim! Eu me lembro de O Barco das Ilusões, com a Ava Gardner, que foi um deslumbramento.

MS – Então, eram gêneros como musicais, super-produções?

MC – É, super-produções, como Sansão e Dalila, que fez um sucesso tremendo em Caicó. Aliás, Sansão e Dalila fez um sucesso tremendo a tal ponto que quebrou todos os esquemas de lançamento. Os lançamentos de Caicó eram no domingo, que repetiam na 2ª feira. Sansão e Dalila foi lançado no sábado à noite e teve sessão domingo de manhã – pela primeira vez em Caicó, um filme era exibido de manhã.  E a partir de então, passou a ter filmes, o que a gente chamava de matinal. Todo domingo de manhã era exibido um filme e tal, que eu também ia, que era a sessão para a gente trocar gibi. Antes, se trocava na sessão de 5ª à noite, na frente do cinema. Daí, Sansão e Dalila foi exibido seis vezes, recorde absoluto, sucesso tota., Sábado à noite, domingo de manhã, domingo à  noite, 2ª também à noite, 3ª e 4ª feira à noite, foi do Sábado à noite à 4ª feira, com duas sessões nos domingos.

MS – O público das sessões de Caicó era composto por pessoas de várias idades?

MC – Várias idades, até porque não existia censura, não existia censura, eu via tudo, tudo, até que um belo dia, chegamos ao cinema, eu, na época, devia ter o quê?, ter oito anos talvez, daí, vejo o filme, “Censura 18 Anos”! Aliás, já havia um comentário na cidade que tal filme ia ser censurado e eu fui p’ra confirmar e a frustração… Sabe que filme era? Gilda, o primeiro filme até 18 anos em Caicó. Claro, frustração total. E Seu Clóvis, que era o gerente, um gerente bom, na verdade, ele, o irmão dele e a irmã, eram os três donos, foi implacável, não é?  “Não entra, não entra ninguém, a partir de, só com 18 ou mais” e tal. Aí, ficamos lá, a ver navios, só que, na 2ª feira, o mesmo Gilda, censura livre, e a partir daí então, passou a ser uma questão: o filme dos domingos, que era exibido 2ª feira, aos domingos, era censurado até 18 anos, podia ser a comédia mais simples do mundo, era 18 anos. Seu Clóvis depois deu a grande explicação para o fato: “Domingo, domingo não, domingo era o filme, era a sessão para a família; na 2ª feira, era a sessão para a gandaia”. Então, essa foi a explicação para o começo da censura em Caicó.

MS – Você falou em Rashomon, nas críticas jornalísticas natalenses de Berilo Wanderley e em leituras livres. Lembra quais eram essas últimas leituras?

MC – Não, livro de cinema, um dos primeiros que li foi um livro de Ortiz, me lembro dos títulos, ABC do Cinema

MS – Eram edições brasileiras?

MC – Brasileiras! Olha, eu comecei a ler esses livros morando em Caicó, em ’53, no período que nós voltamos para Caicó. Em ’56, quando eu vi Rashomon, fiquei querendo ler mas não tinha muito acesso, a não ser, eu acho que O Cruzeiro, acho que tinha um crítico de Cinema, que eu não me lembro, eu acho que era, depois, eu vim a conhecer aqui no Rio, me tornei amigo muito dele, depois, do filho dele, que mora aqui do lado, acho que naquela época era o…

MS – Não era Alex Vianny?

MC – Podia ser mas talvez fosse um outro, pô!, que nessa época era crítico, divulgador de ficção científica e tradutor, Sanz, José Sanz, tenha a impressão que era o Sanz, enfim, tinha um crítico n’ O Cruzeiro e eu comecei a ler esse crítico com mais atenção a partir de ’56 por conta do Rashomon,  Desde ’57, lendo o Berilo Wanderley na Tribuna do Norte também ainda, aí, já estava começando a ver cinema com outros olhos,  E em ’58, foi quando eu li os primeiros livros sobre Cinema. Pedi pelo reembolso postal. Li esse livro do Luiz Carlos Ortiz e uma revista de Cinema muito boa na época, pelo menos assim me parecia, chamada Cine-Fã, que era uma revista paulista, acho que foi na Cine-Fã que eu vi a propaganda do livro do Luiz Carlos Ortiz, Cine-Fã, que fez inclusive uma enquete sobre os melhores filmes de todos os tempos com os críticos de São Paulo, alguns deles se tornaram cineastas ou já faziam Cinema na época, acho que até já faziam Cinema. Eu me lembro bem que o Walter Hugo Khoury, na resposta dele sobre os dez melhores filmes que tinha visto na vida, apontou quatro filmes do Bergman. Ele já fazia Cinema, é claro!, ele já fazia Cinema, eu é que não conhecia ainda o Cinema dele. Mas ele já fazia Cinema em ’58.

MS – Quando você morava em Caicó, também exibiam filmes brasileiros?

MC – Um filme que fez sucesso e que eu também gostei muito foi O Ébrio, agora, isso antes de 1956. Depois de ’56, eu gostei muito, já com um certo espírito crítico, eu gostei muito de um filme chamado A Estrada, de Oswaldo Sampaio, . É assim, eventualmente, passava. Agora, as chanchadas é que eu não lembro de ter visto chanchada em Caicó, eu vi em Natal, em ’57.

MS – E depois que você morou em Natal, logicamente.

MC – É, e depois,  Mas aí eu não me interessava, era uma época em que…

MS – Nessa época, você as considerava vulgares?

MC – ’57, ainda estava começando a achar, gostava mas achava… Em ’60 e ’61, realmente, eu achava uma coisa vulgar, estava na onda de achar… Até hoje, eu acho que tem coisas interessantes mas também não tem nada, não tem coisas maravilhosas, não tem isso não, algumas coisas são realmente curiosas mas não é isso…

MS – Em sua geração, havia mais gente sistematicamente interessada em Cinema?

MC – Em Cinema? Em Caicó? Em Caicó, havia mas não, uma coisa, também, eu vou tentar descrever. Lá em Caicó é que eu, enfim, nas festas de julho, como meu pai tem muitos parentes em Campina Grande, não em Natal -–hoje tem mas não na época, possivelmente eram poucos os nossos parentes em Natal -, eu ia muito a Campina Grande; então, via uma danação de filmes, quando eu chegava em Caicó, eu ficava contando os filmes para a moçada, às vezes, tinha quatro ou cinco colegas em torno de mim e eu contava o filme todo. Claro, era mais a história, aquela coisa toda,  Mas tinha, as pessoas tratavam o Cinema como… Mas, que eu saiba, ninguém desenvolveu um senso crítico mais acentuado em relação ao Cinema, que eu saiba, também eu não… Interessante é que eu, hoje, em relação às, às minhas amizades em Caicó nos anos ’50, eu não diria que se perderam no tempo e no espaço, digamos assim. Infelizmente, um deles já faleceu, um outro foi p’ra Recife e se tornou médico, era um dos meus verdadeiros amigos de Caicó e eu perdi completamente o contato com ele, muito provavelmente, pelo que posso rememorar em relação a ele, aos interesses dele daqui de Caicó, a gente teria pouco o que conversar hoje, posso até estar completamente errado, claro, mas…

MS – E em Natal, com você já mais crescido, no Colégio Marista, também havia?

MC – Havia, não! Natal, aí, a coisa começa realmente a ser diferente porque, no Marista, já no Marista, eu me tornei amigo de um cara que gostava muito de Cinema, Gilson Fernandes, enquanto nós estivemos, enquanto eu morei morei em Caicó, aliás, em Natal, ele era um dos meus amigos de Natal mais ligados em Cinema, e, claro, com um bom gosto p’ra Literatura, p’ra Música, p’ra tudo, só que depois, ele veio para o Rio, eu também vim para o Rio, até teve um contato aqui no Rio mas ele terminou saindo do Rio, foi para a Bahia, , passou a morar em Salvador, perdi completamente o contato com ele e a última vez que a gente se falou, foi até por telefone, quando ligou p’ra mim. Ele estava numa situação muito delicada, em termos financeiros.

MS – Entre o Colégio Marista e o Cine-Clube Tirol, você continuou com leituras e interesse sistemático pelo Cinema?

MC – Pelo Cinema e o Cine-Clube acentuou isso, apesar de eu já ter lido, já ter lido os livros publicados no Brasil, vamos dizer, ou em editoras portuguesas. Quando eu estive em São Paulo, aliás, em ’59, ’60, eu pude também ter acesso a livros do Sadoul, edições portuguesas.  Eu lembro bem de ter comprado um livro, dois livros do Sadoul, eu acho, Maravilhas do Cinema e História Mundial do Cinema, isso em ’59, em São Paulo,  Ou seja, já fui, já voltei para Natal lendo alguns livros, tendo já alguns livros sobre Cinema, adquiridos em São Paulo. Em Natal mesmo, eu andei comprando, em ’58, quando eu estive lá no final de… Não, quer dizer, através do Gilson, passei a ter contato,  foi quando eu conheci Paulo de Tarso, Jarbas, um cara também muito inteligente que aliás mora em Campinas, morou muito tempo em São Paulo, trabalhando em publicidade, o Március Cortez,  parece que já em ’62, ele foi para Recife, então, quer dizer, o contato com essas pessoas fez também aumentar meu interesse na Literatura, no Cinema e tal. A gente trocava idéias sobre livros, Autores que, na época, a gente lia muito, o Faulkner, o Camus, eram as leituras, o Sartre, o Faulkner, eram as leituras do início dos anos ’60.  Eu me lembro que o Paulo de Tarso e o Marcius inclusive participavam e os dois gostavam muito de Faulkner, do grupo todo, eram os que mais tinham lido Faulkner. Era a leitura predominante entre eles e que eu também li, eu me lembro que nessa época, eu li Palmeiras Selvagens, li uma fábula, Luz de agosto, outros livros, o Camus, eu já tinha descoberto através de A Peste, foi a primeira leitura, já em ’60, acho que foi cedo, bom, isso tudo, e além do mais eu lia muitos jornais, suplementos, O Estado de São Paulo tinha um ótimo suplemento literário naquela época, aos sábados, que a gente procurava ler.

MS – O Cine-Clube surgiu no início da década de ’60.

MC – Bem no começo. Inicialmente, fundamos o Cine-Clube Marista e ao mesmo tempo, estava surgindo o Cine-Clube Tirol, simultaneamente, acho, ou talvez o Cine-Clube Tirol um pouco antes, não sei.  Eu, quando fui para o Cine-Clube Tirol, as pessoas já estavam lá. Eu também sou um dos fundadores porque ele não tinha sido fundado oficialmente mas na verdade, o Cine-Clube Tirol antecede, enquanto agrupamento de pessoas; no caso, o Gilberto Stábile era um deles, era uma dessas pessoas.

MS – E o Paulo estava desde o começo?

MC – Não, o Paulo veio um pouco depois. Eu sei que o Gilberto Stábile foi um dos primeiros, eu sou um dos primeiros mas ele é um dos primeiríssimos.

MS – Na entrevista de Falves da Silva, ele falou que chegou ao Cine-Clube Tirol através da JOC. No seu caso, foi diretamente?

MC – Foi diretamente, foi assim, foi o interesse pelo Cinema, porque nós, o Gilson e eu, no Marista, éramos os mais interessados por Cinema. Tinha outro rapaz também interessado, que depois se tornaria pianista, acho que é até um pianista conhecido em Natal, lá do Marista.  No caso dele, eu me lembro, tem um fato até curioso: em ’61, foi exibido um filme tcheco, filme de animação, que eu já tinha visto em Caicó, por coincidência, uma das raras vezes que eu tinha visto primeiro o filme em Caicó, tinha visto em ’59, então, eu tinha ficado completamente deslumbrado com esse filme, chamado Velhas Lendas Tchecas.  Aí, quando o filme foi lançado em Natal, no jornal mural da minha turma no Marista, eu escrevi um comentário ultra-elogioso ao filme, e esse rapaz, na base da brincadeira ou não, escreveu, na turma dele também tinha um jornalzinho mural, ele escreveu um artigo escullhambando com o filme. Eu fiquei assim uma fera, está entendendo? Acho que foi mais na base da brincadeira, foi um pouco uma brincadeira dele, só que eu levei a sério, fiquei uma fera. Mas enfim, não lembro o nome dele, sei que ele era um pianista que depois se tornaria conhecido em Natal, hoje, eu não sei se ele está em Natal ou se saiu, realmente eu não sei.

MS – No Marista, havia grupos de estudantes da JEC, que colocassem posições católicas sobre o social?

MC – Não, acho que não porque eu teria tomado conhecimento e não tomei, não havia, não havia. É que o Marista não deixava de ser, era um colégio de elite naquela época, claro, tanto é que havia uma rivalidade entre o Marista e o Atheneu, havia essa rivalidade.

MS – E no caso do Cine-Clube Tirol, como funcionava nesse período inicial?

MC – A gente exibia, quer dizer, aos sábados, a gente sempre estava discutindo os filmes da semana ou o filme que tinha sido exibido, fazia um debate sobre esse filme e não era difícil naquela época, tinha filmes bons em exibição, mesmo em Natal,  Então, a gente debatia um filme em cartaz e eventualmente a gente conseguia apresentar alguma coisa em 16 mm. Era um pouco mais difícil, primeiro, não tinha muitos recursos, segundo, como conseguir em Recife? – em Natal mesmo, era difícil em Natal.

MS – O projetor era da própria Igreja?

MC – Eu acho que era da Igreja, sim.

MS – Funcionou sempre na Igreja de Santa Terezinha?

MC – Naquele salão da Igreja, Salão Paroquial da Igreja, funcionou sempre ali. Depois que eu saí, acho que funcionou em outros lugares também mas aí, na minha época, sempre foi ali, eu acho.  Eu acho que o Cine-Clube conseguiu deslanchar mesmo quando fundou o Cinema de Arte, em ’63. Eu acho que aí, a coisa mudou de estrutura.

MS – Aumentou o número de sócios?

MC – Aumentou o número de sócios…

MS – Passou a haver uma maior presença na cidade?

MC – Aí, teve realmente uma presença maior na cidade, na cultura, foi em ’63.

MS – Você quer falar mais sobre a oferta de filmes em Natal naquela época (hegemonia norte-americana um pouco menor, filmes de diferentes datas sendo exibidos)?

MC – É, os filmes exibidos em Natal em ’60, eu acho que preciso recorrer ao meu caderno de anotações, mas deixa ver se eu preciso recorrer. Esse eu me lembro, claro que muitos filmes americanos, A Marca da Maldade, Um Corpo que Cai mas também A Grande Ilusão, Meu Tio, As Férias do Sr. Hulot, dois filmes fantásticos de Tati, Meu Tio e As Férias do Sr. Hulot..

MS – Passaram no circuito comercial?

MC – Sim, no circuito comercial, é, Meu Tio e As Férias do Sr. Hulot. na CIREDA, reunindo o Rex, o São Luís e o Nordeste, além do São Pedro, existia o São Pedro, o circuito CIREDA, eu  nem sei, devia ser “Cinemas Reunidos…” qualquer coisa no Rio Grande, eu vi Um Corpo que Cai e A Marca da Maldade mas tem mais coisas nos anos ’60.

MS – Carlitos, por exemplo.

MC – Tempos Modernos, eu acho que Em Busca do Ouro também em ’60, Tempos Modernos com certeza, mas também Em Busca do Ouro. Em ’60, eu vi o primeiro filme de Bergman, foi Sorrisos de uma Noite de Amor, foi num cinema que não existe mais, ali na São João, em São Paulo, acho que era Odeon, o nome do cinema, Olido, Olido, com certeza não existe mais na São João. Tinha um pianista que tocava no início da sessão. Foi ali que eu vi Sorrisos de uma Noite de Amor. Agora, eu gostaria de recorrer ao meu caderno para ver quantos filmes, em Natal, nos anos ’60, é claro que quero saber de filmes de peso porque A Marca da Maldade, Um Corpo que Cai, A Grande Ilusão, eram clássicos indiscutíveis do Cinema, mais essas duas comédias ótimas do Tati.

MS – Uma lembrança que eu tenho de época um pouco posterior a essa, quando comecei a ver filmes com maior atenção analítica, é que exibiam em Natal (e noutras cidades brasileiras) filmes mexicanos, muito franceses e italianos e, ocasionalmente, japoneses…

MC – Eu vi O Homem do Riquixá, se não foi em ’60, foi… Se você fizer uma pausa, se não está difícil, com o meu caderno, eu digo isso rapidinho… Estranho Encontro, de Khoury, Tortura do Silêncio, de Hitchcock, que eu fui ver sabe aonde? No São Pedro, ainda me lembro, saindo de casa, à noite, eu me lembro. Um Rosto na Noite, do Visconti, no Rex, ainda me lembro inclusive, Matar ou Morrer, esse, eu acho no Rex também, Estranha Compulsão, esse aí eu vi num cinema que há muito tempo não existe, o Poti…

MS – Nesse período, você já se orientava na escolha dos filmes pela direção?

MC – Já, já, pela direção. Eu vi um filme de Bergmann, Quando as Mulheres Esperam, que eu até não gostei muito não. Um filme de Kurosawa que eu vi no Poti, A Fortaleza Escondida, que eu gostei muito, O Velho e o Mar, ali no Rio Grande, alguns curtas do Carlitos, A Grande Ilusão foi no Rex, Rio Violento no Poti – o Poti era um cinema razoável -, A Trapaça, do Fellini, no Rex, Os Sete Samurais – bom, esse eu vi, acho que não foi no cinema, foi no Cine-Clube do Marista -, O Homem do Riquixá, japonês, vi no Rio Grande, Em Busca do Ouro não, mas Aquele que Deve Morrer, bom, Matar ou Morrer, Europa ’51, foram os principais filmes que eu vi em ’60.

MS – O debate sobre filmes, no Cine-Clube Tirol, se desdobrava também em discutir outras manifestações culturais – Literatura, Filosofia, etc.?

MC – Em menor grau, em menor escala. Aí, realmente… A não ser quando o filme tinha mais a ver com a obra literária ou tinha a ver com a gente então, mas era mais o filme e tal. É, então, essas leituras de Filosofia, acho que elas não eram muito, eu diria, como Filosofia, eu diria mais a Literatura mesmo ou então livros sobre Cinema, mais a Literatura ou já começando a ler crítica de Literatura, por exemplo, Teoria Literária, por exemplo, aí, já é depois de ’61, ’62.

MS – O que você lia de Teoria Literária nesse momento?

MC – Eu lia, em ’61, ’62, eu lia um pouco alguns Autores americanos, através das ligações com o Afrânio Coutinho.

MS – Wellek, por exemplo?

MC – É, o Afrânio Coutinho terminou sendo para mim um referencial importante nesse momento de ’61, ’62, ’63.

MS – Afrânio Coutinho chegava a você através do Jornal de Letras?

MC – Jornal de Letras, depois, o livro dele chegou também a Natal, Da Crítica à Nova Crítica, um apanhado das críticas dele, das resenhas dele, ele destaca bastante a Nova Crítica americana.

MS – Nós falamos bastante sobre Cinema, eu gostaria de abordar agora o ambiente literário natalense nos anos ’60. Você citou Berilo Wanderley como crítico cinematográfico. Havia críticos literários interessantes em Natal, que chegaram a marcar você?

MC – Que marcaram, não!

MS – Que marcaram na época…

MC – Não, nem na época. Havia o quê? Havia um, o Chico, Francisco Maciel, Ivan Maciel – olha só, até estou errando -, Ivan Maciel, daí, é um pouquinho depois, talvez em ’64, que escrevia alguma coisa sobre Literatura, que a Crítica Literária em Natal ou era impressionista – porque existe uma crítica impressionista que eu acho que até vale a pena ser lida, eu não tenho nenhum preconceito contra a crítica impressionista – mas eu acho que talvez fosse uma crítica impressionista que significava pouca coisa talvez, era apenas uma crítica bem escrita. Você tinha, por exemplo, Edgard Barbosa, mais do que críticos, você tinha ensaístas. O Edgard Barbosa era mais ensaísta, que escrevia sobre Dom Quixote.

MS – Talvez fosse próximo de Câmara Cascudo…

MC – É, o próprio Câmara Cascudo. O Câmara Cascudo era uma presença, mas uma presença assim, meio distante. Era uma pessoa bastante afável, era um bom copo em mesa de bar, muito engraçado, cheguei a ver Câmara Cascudo em mesa de bar… Mas a melhor cena de Câmara Cascudo, vou relatar p’ra você, era o Câmara Cascudo na zona, essa é impagável, eu faço questão de contar p‘ra você o dia em que me encontrei com Câmara Cascudo na zona, no cabaré da Rita Loura. É uma cena impagável. Mas então, quer dizer, eu acho que…

MS – Mas você não contou a história!

MC – Ah, mas eu conto, agora eu conto, já conto mas foi anos depois, já em ’66, já em ’66. Sábado à tarde, eu e Jarbas Martins, nós resolvemos ir a Rita Loura, estávamos de bobeira e resolvemos ir a Rita Loura, que pelos menos vai ter pouca gente, vai poder escolher mulher à vontade lá. Vamos escolher uma mulher, cada um vai escolher uma mulher, sem muito tumulto. Sábado à tarde, 3:00 ou 4:00 hs. da tarde. Chegamos em Rita Loura, nós encontramos o seguinte quadro: de um lado, numa poltrona, com um charutão na boca. Câmara Cascudo, rodeado de três quengas, entende?, e ao som, assim, de um bolero, um veado dançando p’ra ele, só p’ra ele, que estava olhando e ele lá, quase às gargalhadas, vendo o veado dançando, no meio do salão, no meio da salão, não é?, rodeado de três quengas, entendeu? E eu achei aquilo um espetáculo felliniano e o Jarbas, que era aluno dele ou tinha sido aluno dele um ano antes, já em Direito, ficou todo cheio de dedos e disse: “Rapaz, vamos embora, não quero ver o Mestre não, o Mestre vai me ver aqui!”. Ah, um espetáculo maravilhoso, não ficamos muito tempo porque o Jarbas não quis ficar, está entendendo? Mas era um bolero, uma rumba, nem me lembro direito o que diabo que era, estava, mas era um quadro fantástico, Fellini puro. O resto do salão deserto, não tinha mais ninguém no salão, a não ser o Cascudo, rodeado por essas três ou quatro quengas, e um veado dançando para ele. Aí, saímos, e Jarbas “Ah, não vou ficar aqui não, o Mestre vai me ver e tal, o Mestre, o Mestre, o Mestre”, pô Jarbas, vamos ver o Mestre, esta cena está ótima.

MS – Você citou Jarbas como aluno ou ex-aluno de Câmara Cascudo na Faculdade de Direito de Natal que, nessa época, tinha uma forte presença nas Humanidades.

MC  – Tinha uma presença intelectual, exatamente, tinha lá, tinha…

MS – Aqueles nomes de peso no ensaísmo…

MC – Tinha, o Berilo tinha passado por ela, outros, quer dizer…

MS – O Nei Leandro de Castro…

MC – O Nei, ou então Professores como o próprio Edgard Barbosa, eu fui aluno de Edgard Barbosa, Alvamar Furtado…

MS – Luís Carlos Guimarães também fez Direito em Natal?

MC – Acho que fez, eu não sei se ele concluíu ou se fez em Natal, se fez em João Pessoa, acho que ele fez em João Pessoa. Mas tinha uma presença mais do intelectual assim mais só do que talvez Letras ou um pouco de Filosofia.

MS – Então, já existiam cursos de Letras em Natal nesse momento?

MC – Já, já, já existiam, como no Curso de Jornalismo.

MS – Eles eram ligados à Fundação José Augusto ou à UFRN?

MC – Não, não, Letras e Filosofia sim, aliás, Jornalismo e Filosofia sim, Letras é que eu não sei, Letras eu não tenho certeza. Eu sei que Filosofia…

MS – Sociologia?

MC – Sociologia, e, e Jornalismo eram da Fundação José Augusto, portanto, eram cursos “estaduais”.

MS – Na hora de optar pelo curso universitário, você foi para Direito?

MC – Fui para Direito, o que hoje, eu até lamento, para falar a verdade, mas enfim, passou e tal.

MS – Aconteceu…

MC – Aconteceu, agora não vou ficar… Eu deveria ter feito ou Jornalismo, ou Letras, ou Filosofia, , mas realmente errei, reconheço, só que não vou ficar mais na base de devia ter feito…

MS – Mas havia um ambiente intelectual em Direito – revista, debates, etc.?

MC – Havia, havia a revista, havia a revista Rumos e, em Direito, colaborei mais de uma vez com ela.

MS – Também havia aqueles Professores que eram figuras marcantes…

MC – Esses Professores, havia um ambiente. Eu acho que Direito, eu acho que eu fui mais por conta do ambiente, não por conta do Curso, eu fui mais pelo ambiente que pelo Curso. É, e enfim, mas aí já era ’64, coincidiu quando eu entrei com o golpe, isso determinou todo um efeito negativo.

MS – Além do Curso de Direito, como foi o memento do golpe de ’64 para você e para esse grupo a que você era ligado no Cine-Clube Tirol?

MC – Para mim, eu estava começando, eu já era, desde fevereiro de 1961, um cara que estava lendo muitos livros, sobretudo livros de divulgação marxista, lia mais livros de divulgação marxista do que o próprio Marx, até por conta das traduções que a gente sabe hoje que eram fajutas, ou então Resumo de O Capital, essas coisas, livros de divulgação, desde ’61, eu estava lendo muito, estava lendo muito e estava, quer dizer, eu não tinha, em Natal, propriamente uma atuação assim muito ativa, o que eu fazia mais era o seguinte: claro, ler muito, discutir com algumas pessoas não-organizadas, não eram organizadas, até ’64, eu não era organizado, o que, em Natal, aliás, nunca fui, apesar de ter alguns convites, depois do golpe, andaram me sondando para entrar na AP mas eu não quis e tal, eu tinha muito contato com um pessoal de Jardim do Seridó, com estudantes de Jardim do Seridó, bom, enfim, através de alguns primos, depois, e conhecidos de primos e tal, e em ’62, ’63, eu, de uma certa maneira, alimentei muito uma biblioteca desses estudantes mais de base de Jardim. Então, eu fazia uma ponte entre textos, textos que eu considerava importantes sobre a realidade brasileira e tal ou livros de divulgação marxista e esse grupo de Jardim do Seridó que eu conheci ou por amizade ou por parentesco,

MS – Você lembra de alguns dos textos que você indicava para aquele grupo?

MC – Com certeza, os livros da Fulgor, que era a editora que mais divulgava na linha de livros de divulgação marxista, e Vitória, os livros da Fulgor e da Vitória, , com certeza.

MS – Consta que a Vitória era mesmo ligada ao PCB.

MC – A Vitória era mesmo, inclusive, lançou as Obras Escolhidas do Marx em três volumes, depois Marx e Engels em três volumes. A Vitória era do PC mesmo.  E a Fulgor, não sei qual era a ligação desta mas eles tinham muitos livros de divulgação.  Então, com certeza, eu li os livros da Vitória e os da Fulgor, isso eu me lembro bem. Outro livro eventualmente, talvez, alguma revista, algum jornal, algum trecho isolado. Isso é que era o meu trabalho, era fazer essa ponte, minha atuação era essa ponte. Fora isso, só contatos, mas não participar de atos, talvez de encontros.  Na época de Djalma Maranhão, quando havia muitos encontros…

MS – Você participou de algumas atividades no governo Djalma Maranhão?

MC – Participei como ouvinte, eu nunca participei assim falando ou…

MS – … fazendo exposições?

MC – Não, não, não, não.

MS – Você assistiu às exposições desse período?

MC – É, a várias, a várias, vários encontros, várias palestras, isso tudo eu estava mais ou menos afinado. Quem teve uma participação até maior do que eu, por incrível que pareça, foi o Paulo de Tarso, que até viajou na Campanha “De Pé no Chão”; ele trabalhava na Prefeitura, no Departamento de Cultura, de Educação e Cultura com o Moacir Góes, Mailde Pinto, e ele teve até, eu diria até que sob esse ponto de vista de atuação, o Paulo foi até mais agressivo. Claro, eu tinha essa ponte com o interior mas a ponte se desfez em ’64, o pessoal em ’64, isso depois, eu fiquei sabendo, , com medo, pegou todos aqueles livros e enterraram no rio, quer dizer, todo o acervo de caixas que eu fazia, enterraram no rio, as únicas razões, a ponte se desfez com o golpe de ’64, , assim, imediatamente.

MS – Você tem lembranças, então, do clima repressivo no momento inicial do golpe?

MC – Tenho, claro, inclusive, no dia mesmo e tal, a gente foi p’ra, saímos, primeiro, a gente saiu da Faculdade de Direito, fomos até à casa do vice-prefeito, depois fomos para o DCE, o Restaurante Universitários, eu acho, era o Restaurante Universitário, fomos cercados pelo Exército…

MS – O Restaurante Universitário era aquele prédio na Av. Deodoro da Fonseca?

MC – Da Deodoro, exatamente, estávamos lá quando fomos cercados pelo Exército, cantamos o Hino Nacional, essa coisa toda, de tudo isso eu me lembro. E depois, fui procurado por um sujeito lá que eu conhecia, uns cinco ou seis dias depois do golpe, Djalma Maranhão já preso, uns dez dias, a situação já, enfim, em todo o país, pois é, talvez uns cinco dias, já estava definida mas ao mesmo tempo, ainda havia, sei lá, algumas pessoas ainda podiam ter esperanças, embora a situação já estivesse, parecia um tipo de recuo, fui procurado, enfim, com a seguinte proposta: de me aliar, junto com outras pessoas, a um grupo de sessenta marujos, que estavam com armas, armados, dispostos a soltar todos os presos políticos, incluído Djalma Maranhão. Estavam dispostos a invadir o Exército mas precisavam de mais gente, que sessenta armados não eram suficientes, precisava de mais gente e eu estava sendo contatado p’ra me juntar a esse grupo. Eu disse: isso é loucura, pô; primeiro, que nem atirar eu sei atirar, vou fazer o quê? Segundo, olha, não sei não, mas estou achando que a situação do país já está definida, que perdemos esta, lamentavelmente perdemos, acho que, agora, é um suicídio tentar fazer isso.

MS – Quer dizer que, mesmo sem ser organizado na AP ou no PCB, você tinha uma autoidentificação (e uma imagem pública) como homem de esquerda?

MC – Ah, sim, tinha, tanto é que fui procurado de forma clandestina, digamos, tinha, tanto é que a minha leitura, eu nunca escondia, eu nunca escondi p’ra ninguém o que eu fazia, o que eu lia…

MS – … seu pensamento.

MC – … meu pensamento, isso, isso, no que eu escrevia, já manifestava, não de forma panfletária, não era panfletário, nem tinha atuação político-partidária, então, não me expressava de forma panfletária mas era mais ou menos claro para todo mundo, a minha única manifestação mais panfletária se deu no Marista, em ’62, com um Professor de Literatura que depois se tornaria vereador, que era ultra-reacionário, chamado José Guará, depois, seria vereador pela Arena, essas coisas,  O Guará, um dia, passou uma redação para a gente fazer em casa: “Natal, Terra de Turismo” – até que ele previu… Mas eu fiz uma redação assim meio, não diria raivosa propriamente, como era falar de Turismo, como se preocupar com Turismo se existe fome, se existe miséria, isto e aquilo. Daí, comecei, fiz uma redação toda questionadora, claro que mantendo um certo nível mas mesmo assim, criticando inclusive o tema da redação, você está entendendo?, era um absurdo falar em Turismo, daí, levava um pouco na base da gozação, já fazia gozação naquela época e agora faço tudo na gozação e não adianta. Daí, na aula seguinte, o Guará dando o resultado, inclusive as notas, todo mundo 9, 10, 9, 10, 9, 10, lendo, 9, 10, 9, 10, 9, 10 e até que pegou a minha, última, assim, como se estivesse com nojo: “Engraçado,” pegou a folha meio de lado, assim, ela era a última,  ”por fim,” – desse jeito! – “por fim, um rapaz, um aluno” e aí começou… Moral da história: 2! E o bom é que, no final de tudo, ele me chamou, “Ah, puxa, você, sua família é muito pobre, você passa necessidade?” – Não, pelo contrário, é uma família burguesa, não tem nada a ver, é que eu penso isso, cara! – “Bom, tal” – não chegou a me marcar propriamente, tanto é que eu passei. Então, acho que foi minha maior manifestação panfletária e foi nessa, foi nesse trabalho de casa, nessa redação, que até então, o que eu escrevia em jornal, escrevia sobre Cinema, claro, destacando até, aí, eu passei a escrever sobre Cinema, foi quando o Berilo viajou para a Espanha e abriu a vaga de crítico de Cinema na Tribuna do Norte e eu, do jornal muralzinho lá do Marista, antes escrevi no próprio jornal lá da escola, Muro Estudantil, me parece, passei a escrever sobre Cinema num jornal que também já acabou há muito tempo, o Jornal do Comércio, que era do Theodorico Bezerra. Coincidiu – você conheceu Berilo Wanderley -, coincidiu que Berilo foi para a Espanha e, do Jornal do Comércio para a Tribuna do Norte, foi um pulo, só que eu fui com o Paulo de Tarso, eu escrevia sobre Cinema e Paulo escrevia crônicas em geral, variedades era com ele, ele gostava muito do Paulo Mendes Campos, ele tentou imprimir um estilo a la Paulo Mendes Campos, acho, e José Carlos de Oliveira, dois cronistas que ele admirava muito, José Carlos de Oliveira surgindo naquele momento. Daí, quer dizer, o que eu fazia, eu manifestava assim meu ar crítico, assim mais para um projeto. Foi quando foi exibido, acho que em ’62, um filme, acho que foi em ’62, foi exibido em Natal Balada do Soldado, um filme russo, quer dizer, um filme que hoje considero muito burguês, mas eu, na época, me derramei em elogios porque era russo e tal, o humanismo, era um humanismo pró-socialista, essa coisa e tal, o mesmo aconteceu com Quando Voam as Cegonhas. Então, eu expressava a minha admiração, pela Rússia, pela URSS, pela China, eu me expressava abertamente, isso é uma maneira de você se identificar com o Socialismo, com o filme que vinha de lá, mesmo sendo babaca num certo sentido, mas que era uma maneira de você – olha, estou com essa gente, estou com essas idéias, estou com esses…  Então, é um pouco por aí, na verdade.

MS – Diante desse clima de 1964, a dinâmica de suas atividades no Cine-Clube e na Imprensa sofreu mudanças drásticas?

MC – Não, acho que sobreviveram Houve, claro, um primeiro momento onde todo mundo deu uma recuada. Na verdade, como, em Natal, eu não tinha uma atuação partidária, uma atuação organizatória, era mais uma atuação em meios intelectuais e tal e ainda muito novo, de uma certa maneira, não houve maiores problemas. É claro que eu tive certas precauções. Agora, no interior, eu era mais conhecido talvez como agitador, coisa que eu não era em Natal, a imagem que se fazia no interior é que eu era um agitador em Natal. Em Jardim mesmo, acharam que eu tinha sido preso, confinado no Forte dos Reis Magos, essas coisas, o que era uma grande bobagem. Em Caicó mesmo, o pessoal achava que eu ia ser preso e tal. Mas não, nunca tive maiores problemas em Natal, essa é que é a verdade, nunca fui procurado para nada, ao contrário de outros, do Nei Leandro, que chegou a ser preso, inclusive, eu nunca fui procurado, nunca fui abordado para dar depoimento sobre nada. Tive contatos, o pessoal de esquerda que me procurou, eu estava isolado para ver o que fazer. Agora, você sempre tinha um clima de horror e você ficava muito na expectativa. Inicialmente, no dia do golpe mesmo e até no dia seguinte, já que o Brizola tinha resistido em 1961, a gente achou que ele poderia resistir de novo em 1964. Criamos uma certa ilusão de que poderia haver uma resistência no sul, mas essa ilusão, logo, a gente viu que não passava de uma ilusão.

MS – Você tinha falado que evitava, em seu trabalho, um universo panfletário. A Poesia, a Literatura e a Cultura de esquerda, em geral, no período anterior a 1964, eram marcadas pelo panfletarismo – a série “Violão de Rua” é um exemplo disso. Quais suas atitudes em relação às manifestações natalenses dessa natureza?

MC – Não, em Natal, inclusive, eu lembro que foi criada alguma coisa parecida com o “Violão de Rua”, o nome, eu não me lembro agora. Era uma série onde eu acho que o Sanderson Negreiros publicou um livro; o Nei Leandro, com certeza, que era o poeta mais engajado, o Nei era aquele poeta, realmente, mais participante nesse sentido; acho que o Miguel Cirillo, que inclusive voltou para Natal agora, tem alguma coisa. Isso se manifestava nessas pessoas de uma forma mais engajada. Comigo, aconteceu o seguinte: a minha relação com a Poesia, naquele momento, era mais de leitor, embora, curiosamente, quando nós fundamos um jornal em Jardim do Seridó, eu cheguei até a mandar um poema p’ra eles que não era político. E cheguei a publicar uns dois poemas nesse jornal de Jardim, eram mais poemas afetivos e tal. Então, pessoalmente, eu sempre achei que os melhores poetas que trabalhavam a Poesia no sentido mais profundo, inclusive, que você pode admitir, de certa forma, porque os poetas mais panfletários, mais engajados, às vezes, eram poetas mais limitados – não necessariamente. E eu, como não me expunha diretamente ao fazer poético, tinha receio de me expor, estava realmente surgindo como crítico, primeiro como crítico de Cinema, depois como crítico literário, uma parte de ’64, também comecei a escrever sobre Literatura a partir de ’64, mas havia sobretudo o clima, mais que a realização, havia o clima. É é isso que você sentia, que não é só na Poesia, o Cinema que chegava em Natal, você já sentia isso, Cinco Vezes Favela, Cinema Novo, que estava começando a chegar em Natal, as pessoas, as discussões das pessoas, os artigos publicados que a gente via, os artigos publicados no sul.

MS – A política cultural da UNE se fez presente em Natal?

MC – Se fez presente. Houve uma tentativa de criação. Danilo Bessa, eu acho que fazia parte desse grupo que tentou ver, levar, houve apresentações lá em, Natal de peças de Teatro, mas levadas pelo pessoal do Rio ou de São Paulo, da UNE. Mas não me lembro de nada muito forte assim que mobilizasse as pessoas, vamos fazer de qualquer maneira e tal, até porque era uma política muito voltada para voltar o público para o Teatro, claro, tinha o lado do “Violão de Rua”, mas era uma política muito voltada para o Teatro, e o Teatro em Natal, naquela época, era uma coisa muito reduzida em termos de manifestação, era uma coisa muito reduzida, eu, pelo menos, nunca me engajei, nunca procurei ver de perto a questão teatral em Natal, até porque eu, pelo menos o meu grupo, raramente ia (íamos) a teatro em Natal, o Teatro feito em Natal não me sensibilizava muito, naquele momento. Até teve umas tentativas que talvez fossem tentativas interessantes, e depois, o Teatro em Natal, era uma raridade, hoje é comum mas naquela época, era uma raridade, no máximo, podiam aparecer grupos de Recife. Esta preocupação de discutir a questão cultural, você encontrava às vezes grupos de Recife, grupos de João Pessoa, isso você encontrava, havia uma identidade entre a política cultural de Djalma Maranhão e a política cultural de Miguel Arrais, isso realmente batia, mas em termos mais gerais.

MS – Você lembra de quais eram seus poetas preferidos nessa época?

MC – Nesse momento, o próprio Fernando Pessoa, o Drummond, o João Cabral, enfim, era Drummond, João Cabral, Manuel Bandeira, vários poetas, o Mário de Sá Carneiro, que a gente descobriu um pouco depois, até que foi uma descoberta um pouquinho depois, isso é daqueles poetas que a gente lia com mais freqüência. É claro que a gente já estava lendo Baudelaire, Rimbaud. Eu li um pouco poetas ingleses, o Paulo de Tarso é que era mais especialista na Literatura e na Poesia…

MS – … dos ingleses?

MC – … de Língua inglesa. Eu ficava mais com a Poesia francesa, ou então a Poesia alemã traduzida, o Rilke. O Maiakóvski, a gente conhecia muito pouco, o pouco que a gente conhecia do Maiakóvski era através de uma tradução que hoje, a gente sabe que não é uma boa tradução, que foi editada pela Editora Leitura, Antologia Poética, que causou um certo reboliço e tal. Mas, como não era uma grande tradução, não chegava a ser uma grande Poesia no sentido daquela Poesia que admirávamos, por exemplo, no Fernando Pessoa ou no próprio Drummond.

MS – Seu contato com a produção de Poesia em Natal, nessa época, se dava com regularidade?

MC – É porque, já em ’61, ’62, eu entrei em contato, conheci. Depois do núcleo inicial de amizade, que era o Paulo, o Jarbas, o Március Frederico mais Djair, que foi jornalista, que faleceu num acidente de moto  – era um cara também muito inteligente, que lia bastante também, Djair Pereira Macedo, eu acho, fazia parte do nosso grupo lá em Natal.

MS – Ele estudava no Colégio Marista?

MC – Djair, eu acho que também estudou no Marista, não foi da minha turma mas eu acho que estudou, se não me falha a memória. É, foi então que a gente conheceu Nei Leandro, quer dizer, o grupo como um todo, mas veio o Anchieta, veio logo em seguida também, só que o Anchieta, como era muito calado, muito arredio, a gente não conversava muito com no início, pelo menos, mas depois não…

MS – … se acostumaram com o jeitão…

MC – O Dailor também se aproximou nesse momento. Mas então, o passo seguinte foi o contato direto com Nei Leandro, com o Sanderson, com o Miguel Cirillo, que estava surgindo também naquele momento, o Luís Carlos, isso por volta de ’62.  Ah, há o grupo em torno de Paulo de Tarso e outros, em ’62, aí, se abre p’ra essas outras pessoas.

MS – Como você encara a passagem dessa situação – contato com aquele grupo, a conjuntura pós-64 – para a explosição de poesia concreta de 1966?

MC – Olha, aconteceu o seguinte: acho que todos nós conhecíamos muito mal a Poesia Concreta. Conhecíamos a Poesia Concreta através de artigos de revistas – por exemplo, da Tempo Brasileiro, que publicou um longo artigo sobre a Poesia Concreta. Aí, claro que, no interior desse artigo, você tinha alguns poemas concretos. Então, nosso conhecimento da Poesia Concreta era muito limitado, nesse grupo. Antes de nós, o Sanderson já tinha conhecido, o Luiz Rabelo já tinha conhecido. Eu não tinha contato com Luiz Rabelo,  naquele momento.  A gente tinha contato com Newton Navarro mas pouco contato com Dorian Gray e, consequentemente, com o próprio Luiz Rabelo, como sempre foi muito superficial o contato com Cascudo, em toda a minha vida. Eu só me lembro de ter visto Cascudo na zona, uma vez, e no momento de mesa de bar e mais, talvez, três ou quatro contatos, mas sempre com outras pessoas, não me lembro de ter tido em toda a minha vida dez contatos com Cascudo. Agora, é claro, conhecia os livros dele, li os livros dele e tal. Canto de Muro foi um livro que, naquele momento, quando surgiu, a gente leu com muita atenção, os outros livros, eu até conheci depois, alguns dos outros livros, por exemplo, Vaqueiros e Cantadores, eu só conheci depois, não conheci naquele momento. Bom, mas o contato com a Poesia Concreta realmente era superficial, talvez até conhecêssemos melhor a Poesia Práxis, que eu sabia desde o tempo, por conta do, do…

MS – … de ser mais divulgada?

MC – … do grupo de João Pessoa, que a Poesia Práxis atingiu João Pessoa e tal e a gente conhecia um pouco mais a Poesia Práxis ou, pelo menos, as propostas gerais da Poesia Práxis. Em ’66, eu vim ao Rio, ganhei uma grana, um prêmio p’ra universitários, escrevendo sobre Mário de Andrade, um prêmio nacional, vim até com o Nei. Aconteceu simplesmente o seguinte: nessa viagem, em setembro de ’66, peregrinando pelas livrarias do Rio (eu me lembro da São José especificamente, mas não só a São José, a livraria Civilização Brasileira também, que era uma bela livraria, a Da Vinci, que já existia e tudo mais), pô! Simplesmente, consegui um material de Poesia Concreta absolutamente inédito para mim, que devia ser o melhor que existia de Poesia Concreta naquela época: a Antologia Noigandes n° 5, editada por eles, a revista Noigandes, revista Invenção, era material deles e, fora isso, algumas traduções feitas por eles: o Joyce, tradução feita por eles, o cummings, o Pound, tudo isso, quer dizer, e mais o Max Bense, que eu também conheci, é, conheci naquele momento, o Umberto Eco foi depois. Bom, cerca de dez livros, todos eles, ou de Poesia Concreta ou que, de uma forma ou de outra, tinham a ver com a Poesia Concreta. Realmente, foi um impacto. Pela primeira vez, eu estava entrando em contato com a Poesia Concreta não através de artigos, de referências. Agora não, eram livros, quer dizer, tinha a Teoria da Poesia Concreta na primeira edição, não é a edição da Duas Cidades, a primeiríssima edição da Teoria da Poesia Concreta.  Bom, foi quando então eu levei esse material para Natal, em setembro – veja bem, em setembro de ’66. Aí, fizemos – sobretudo, eu e o Anchieta e um pouco o Dailor também -, fizemos aquela leitura intensiva, eu cheguei lá e disse: Olha, gente, a coisa, a Poesia concreta é uma coisa muito mais séria do que se estava supondo. Isso de um lado, de outro lado, disse: Olha, essa pasmaceira – porque estávamos num clima de pasmaceira de uma certa maneira em Natal, não era meu caso, que eu não estava me aventurando na Poesia, digamos assim, mas já preocupado com a Nova Crítica, numa Crítica que não seja impressionista, dando umas alfinetadas no pessoal de Natal. Eu mostrei p’r’o Dailor e p’r’o Anchieta e falei: Olha, se vocês querem realmente fazer uma Poesia, se querem mexer, eu não sei, sei lá, poetas consagrados, mas muito provincianos, ligados apenas a coisa assim “Ah, fulano vai ser o novo Drummond, sicrano vai ser o novo Cabral, o outro vai ser um novo Luís Carlos Guimarães”, o que é que vocês querem? Se vocês, se a gente quer ir além disso, vamos estudar a fundo isso. Daí, fomos estudando a fundo esse material, no espaço de dois meses Que a gente evoluiu p’ra fazer uma homenagem à Poesia Concreta. Então, pusemos esse nome, Grupo Dés, que era do Un Coup de Dés. Também consegui material de Mallarmé nessa mesma viagem, o grupo e a homenagem surgiram de uma forma muito intensa, quer dizer, foi uma coisa que, epa! Ele concentrou esforços, é, nesse material, nessas leituras e algumas pessoas, como Jarbas, como Juliano Siqueira, como Paulo se aproximaram.

MS – Em Natal, vocês contataram quem?

MC – Pessoas como Jarbas e Juliano Siqueira. Juliano era através do Cine-Clube, meu contato com Juliano era através do Cine-Clube, e também ele fazia Poesia e tal. Então, pessoalmente, foi um esforço de dois meses, aí, quando então passamos a divulgar a Poesia concreta em algumas escolas, e resolvemos criar o grupo, já que iríamos fazer uma homenagem, por que não criar um grupo? Inicialmente, a idéia era, na homenagem, fazer uma exposição apenas com poemas do pessoal do Rio e São Paulo, mas aí, evoluíu para que Dailor e Jarbas, sobretudo Dailor e Anchieta, procuraram fazer poemas concretos, vão criar, Juliano fez, outros fizeram, Charlier, Ribamar Gurgel. E foi assim: escrevemos um manifesto, eu, inclusive, aquele primeiro manifesto, eu fiz o primeiro rascunho, levei para o Anchieta e para o Dailor que, se não me falha a memória, a partir desse primeiro rascunho, mudamos mais um pouco, aí, levamos por último para uma grande…

MS – … reunião…

MC – … reunião, acho que foi até na Palhoça, quando fechamos, o Juliano insistiu em alguns pontos e tal. O Juliano, acho que mais marcante nessa reunião na Palhoça. Então, a partir de um rascunho, o texto foi redigido e divulgado e com o apoio da Secretaria Municipal de Cultura – você até fez aquela observação, em teu artigo, para O Galo, realmente, mas aquela coisa de uma cidade como Natal, onde a amizade termina prevalecendo. Sabe que eu não me lembro mais quem era o Diretor lá do Departamento de Cultura…

MS – Não tenho certeza mas a impressão de que era Diógenes da Cunha Lima.

MC – Era o Diógenes? Então, e se era o Diógenes, então, a pessoa que pode, que o Paulo e o Diógenes também eram amigos naquela época, o Nei também era amigo do Diógenes já naquela época. Pronto, nós tínhamos, eu pessoalmente tinha um bom relacionamento com ele, pode ter sido, pode ter sido. Eu acho que é muito questão, foi muito questão de relacionamento pessoal, sabe?

MS – Eu assisti a essa explosição. A partir do que você falou, dá para pensar, por um lado, numa certa pasmaceira da produção artístico-cultural em Natal – que era também nacional -; e por outro, numa rearticulação que se iniciava diante do golpe (novos filmes, música popular num momento muito intenso). Um dos temas naquele manifesto era a preocupação dos paulistas em relação ao “salto conteudístico, semântico, participante”. Isso se manifestava na exposição, por exemplo, nos poemas 1822, de Nei Leandro de Castro, e Navegrama para Valentina Tereskhova, de Luís Carlos Guimarães.

MC – É, exatamente, exatamente. É porque o Nei já tinha uma experiência anterior de engajamento, que se concretizou de uma forma mais contundente, sem dúvida, o Luís Carlos em menor grau, o jeitão dele e tal mas também estava presente. Isso quer dizer que a gente tinha consciência, quer dizer, a gente tinha? Mas eu tinha, acho que o Anchieta tinha, o Dailor também devia ter e era um momento muito delicado, era um momento delicado que é, na verdade, havia, antes de mais nada, o seguinte: o fato real – isso, o Nei tinha talvez até mais clareza – é que o Cascudo representava um peso muito grande para a gente. Aliás, o que é que você achou daquele meu artigo, n’ O Galo, sobre – você recebeu O Galo sobre o Poema/Processo?

MS – Recebi e gostei do artigo, um dos melhores daquela edição.

MC – É que aquela coisa do Cascudo era aquilo, Cascudo era um peso p’ra gente.

MS – E havia o clima um pouco complicado de ele ser um grande nome intelectual…

MC – Um nome e, ao mesmo tempo, para nós, ele estar muito ligado ao poder.

MS – Isso já diz respeito a questões do Poema/Processo. O episódio da anunciada queima de livros que depois envolveu o nome de Câmara Cascudo é sempre meio nebuloso porque, de um lado, tinha o pessoal que se colocou como defensor da tradição e do Câmara Cascudo; de outro, os próprios participantes do grupo de Poema/Processo em Natal – você não mais morava lá – não davam uma ênfase tão central a Câmara Cascudo, era uma coisa mais voltada contra a Poesia tradicional.

MC – É, não, o Cascudo, Cascudo era um peso, mas talvez nem incomodasse tanto. Era um peso que talvez incomodasse por um lado, mas por outro, a mim pessoalmente, não, não era uma coisa que ficasse: Puxa, o Cascudo! Eu não ficava com essa paranóia, não tinha nenhuma paranóia no meu caso. Então, imagino que Dailor também não tinha e o Anchieta também não.

MS – O que provocava certa estranheza em Cascudo, naquele momento, por ser figura de grande peso e fama, era ele se aliar a uma perspectiva oficial num contexto ditatorial.

MC – É, mas essa situação do Cascudo – eu vim conhecer depois, eu não conhecia naquela época -, você sabe que Cascudo foi Chefe Integralista. Conhecendo essa história de Cascudo, talvez não ficasse tão surpreso assim. Ele se aproximou da esquerda através do Djalma Maranhão, em função da Cultura Popular. Também, no interior da História dele, evidentemente, acho que p’ra ele não deve ter sido nenhum drama de consciência, de repente, apoiar de forma mais extensiva o golpe, os militares. Agora, isso p’ra gente, está entendendo? Então, se antes, eu já não tinha muita aproximação com o Cascudo, a partir de então, não me interessava me aproximar dele, está entendendo? Porque apesar de tudo, apesar de eu não ser um cara organizado, um militante e tal, eu tinha, eu era muito coerente nas minhas posições, eu procurava me afastar, não me envolvia.

MS – Na segunda metade da década de ’60, a Poesia Concreta aparecia no cenário intelectual natalense como coisa séria; mesmo não aderindo a seus termos, havia da parte de outros intelectuais e poetas uma atitude de respeito para com ela.

MC – Eu acho que houve isso, primeiro porque, eu acho que eu já era considerado um cara sério na época, escrevendo sobre Cinema e sobre Literatura, tenho a impressão de que estavam enganados…

MS – Era um cara de respeito!

MC – Era um cara ainda novo, na época eu tinha 26 anos, ’66, 23 anos, um cara novo, escrevendo sobre Literatura e sobre Cinema, acho que já me viam com um certo respeito; segundo, havia a presença do Nei Leandro, que também era uma figura respeitada nos meios intelectuais, poeta já consagrado na cidade, que dava um respaldo assim, era um cara, pode-se dizer, não velho, mas era um cara mais velho. Anchieta, acho que a idade dele é a do Nei, acho que Anchieta deve ter a idade do Nei, por aí, um ano a mais, um ano a menos. É, bem, era também uma diferença só de três anos, na verdade, uma diferença pequena, Anchieta até de ’40, eu sou de ’43. Então, a presença do Nei, a minha presença e depois figuras como do Dailor e Anchieta, que estavam despontando, eram figuras jovens, promessas e tal, o que sempre…

MS – … dá um bom toque…

MC – … dá um bom toque. O Charlier e o Ribamar, que eram os menos conhecidos, o próprio Jarbas começou a ser um pouco conhecido assim no meio intelectual propriamente, o Jarbas talvez fosse mais conhecido no meio, fazia Direito, eu também fazia mas Jarbas era mais, estava mais presente em Direito.

MS – Uma coisa que me chamava a atenção – e também a de outras pessoas com quem convivi em Natal na época – é que o Grupo Dés aparecia com respaldo teórico, muitas referências a Autores desconhecidos localmente ou pouco conhecidos e que, quando apresentados, apareciam como pessoas sérias, inovadoras e muito eruditas, como Roland Barthes, Umberto Eco e Max Bense.

MC – É, é, eu acho que… Porque da turma toda, naquele momento, eu não fazia Poesia, todos eles faziam Poesia menos eu, eu fazia Crítica.

MS – Era o teórico do grupo.

MC – Realmente, fui eu que consegui. Claro, pode ter sido um acidente, conseguir esse material de peso aqui no Rio, levei para Natal e vamos ver esse material, compreende? Vamos estudar esse material. Eu já tinha preocupação com a Nova Crítica, com a coisa que não fosse impressionista, essa preocupação é anterior, começa a se manifestar a partir de ’64, eu comecei também a fazer Crítica de Literatura. Tudo isso no jornal de Dinarte Mariz, Correio do Povo, com o suplemento literário e tudo mais do Correio do Povo. Era o Nei Leandro com a Tribuna Literária e eu com o Correio Literário numa mesma época, houve essa influência.

MS – A discussão sobre a Poesia Concreta em Natal evidenciou que, depois do Modernismo e da “Geração de ‘45”, aconteceu alguma coisa. Até então, estava-se ainda muito preso a grandes nomes modernistas – Drummond, Bandeira.

MC – É, eu acho que isso é verdade porque mesmo, por exemplo, um Sanderson Negreiros, que era, para mim, naquele momento, o melhor poeta de Natal, era um poeta que poderia estar superando aquele coisa toda inicial, acho que tinha uma luz própria mas ficou naquilo.  O Nei Leandro, num primeiro momento, eu acho que o Nei Leandro se torna um grande poeta um pouco depois, na verdade, estava muito preso a esse passado. E a Zila, que era uma ótima poeta, mas muito, muito ligada, realmente, aos princípios da Geração de ’45.  Era o Sanderson de um lado, tentando fazer uma Poesia nova, e a Zila do outro, com uma Poesia mais acadêmica no bom sentido – aliás, eu uso acadêmica no bom sentido.

MS – Zila, embora tivesse essa direção que você apontou, convivia bem com o que estava acontecendo de novo, encarava com respeito o que estava rolando naquele momento.

MC – Sim, sim porque numa cidade como Natal, isso tudo acontece – claro, aqui, em São Paulo… Mas veja, sei lá, esse contato quase diário com as pessoas termina também aproximando as pessoas, e as discussões, muitas vezes, são discussões que não são, não criam inimizade por conta de posições diferentes.  E a Zila, a Zila era uma pessoa que eu acho que não era uma inimiga, nunca foi, nem o Cascudo era propriamente um inimigo, porque o Cascudo estava pouco se lixando para isso.

MS – Não se dava conta desse mundo…

MC – Estava se lixando para essas coisas porque, na verdade, havia aquela coisa de cidade pequena, provinciana, antes de mais nada, e aí, eu acho, a gente procurou romper com isso, a gente procurou realmente e depois, a gente até acho que conseguiu.

MS – Em entrevistas suas anteriores, notei que a Poesia Concreta foi discutida em escolas, algumas faculdades, mas não necessariamente na área de Letras.

MC – Essa é uma situação lá de Natal especificamente, mas não que é só lá não, aqui também existe. Agora, em Natal, o que me chama mais a atenção é que, afinal de contas, nós, uma boa parte, éramos de lá, está entendendo? Aí, me chama a atenção muito por esse fato.

MS – Começamos a falar sobre o Poema/Processo, além da questão das Letras. Antes, mencionei certo respeito geral em relação à Poesia Concreta, quando ela apareceu em Natal, e que isso mudou de caráter quando surgiu o Poema/Processo, que provocou muito mais tensões.

MC – Ah, sim, radicaliza mais uma série de atitudes, de medidas, eu acho que o Poema/Processo surgiu talvez de uma forma muito mais radical. E surgiu, na verdade, veja só, o Poema/Processo quando surgiu, por isso, eu acho que a entrevista com Wlademir vai ser muito importante. Wlademir, realmente, foi uma referência assim fundamental, mas para a situação do Poema/Processo foi uma referência fundamental por dois motivos básicos: primeiro, que ele vinha da Poesia Concreta sem, o Wlademir nunca se considerou um poeta concreto, tendo sido um dos fundadores, tanto é que o Wlademir nunca assinou o trabalho dele como Poesia Concreta, mesmo na época da fundação, em ’56, ele chamava o trabalho dele de Poema Espacional, ele nunca chamou, nunca aceitou participar da revista Invenção e, na realidade, é a revista Invenção mesmo, primeiro a Noigandes, depois da Noigandes, a revista Invenção. Nunca aceitou colaborar na revista Invenção, nunca aceitou e ele diz o seguinte, vai dizer para você, entende? Ele já sentia que o pessoal de São Paulo era um pessoal muito preso, tanto é que a História da Poesia Concreta – e essa é uma das nossas lutas hoje – é mostrar que a História da Poesia Concreta não é só a História do grupo paulista, que foi a História Oficial divulgadas nas escolas de Letras: “a Poesia concreta se resume aos irmãos Campos e a Décio Pignatari”. Quando a Poesia Concreta foi uma coisa muito mais múltipla e variada, talvez não muito variada mas muito, porque uma coisa é a Poesia deles, do grupo deles, de quem se apegou a eles, como José Lino Grunewald, Pedro Xisto (que tem realmente coisas interessantes, Pedro Xisto tem coisas muito interessantes), o Edgar Braga (outro muito interessante na fase da Poesia Concreta pelo menos) e outra coisa é a Poesia do Ferreira Gullar, como também será muito diferente a Poesia de Wlademir Dias Pino depois, depois não, já no ato de fundação. Eram caminhos diferentes, o que aliás, ah!, o caminho de Wlademir Dias Pino vai ser, o caminho de Wlademir Dias Pino era tão diferente do caminho dos outros que, realmente, vai permitir a questão, a fundação do Poema/Processo onze anos depois. Quando a gente começou, o Álvaro e a Neide e poetas como Anselmo Santos, aqui do Rio, que era um baiano que morava aqui – aliás, ainda mora -, George Smith e outros, eu, vindo de Natal, aqui tendo contatos com eles porque, quando eu vim de Natal, eu cheguei aqui para morar em março de 1967, eu já vim com o endereço do Wlademir, então, procurei o Wlademir imediatamente e, através do Wlademir, entrei em contato imediatamente com, quer dizer, também entrei em contato com José Lino, ainda em março, entrei em contato com Wlademir e logo em seguida, em abril, com o Álvaro e a Neide, os dois. E naquela ocasião, desde ’66, eles estavam organizando um curso sobre Poesia Concreta, fizeram aqui em ’66 um curso de estudo, leitura sobre Poesia Concreta, essas coisas todas, e o Wlademir foi importante por isso: para ele, ele tendo participado da Poesia Concreta sem ser um poeta concreto no sentido dos irmãos Campos, mas sendo um dos fundadores, ele deu uma visão que, para a gente, para o Álvaro, para a Neide, p’ra mim, para outros que estávamos aqui no Rio, era uma visão importante porque, ver que chegou a hora de um novo salto, a Poesia Concreta, aquela Poesia Concreta, estava esgotada. Aliás, eles mesmos já estavam fazendo Poesia Pop-Creta, Poesia Semiótica, eles também já tinham percebido isso de uma forma ou de outra.  E o Wlademir, quer dizer, é, muito com, com a formação dele, ele foi importante nesse sentido de abrir: olha, tem que ser assim, assado e tal. Então, o Poema/Processo, eu acho que, no início, tem muito a marca de Wlademir, eu acho que depois, até começou também, como o Poema/Processo, também acho que também foi múltiplo, começou também a ser diversificado a partir de uma idéia de diálogo e tal, mas eu acho que a marca de Wlademir, no início, foi muito importante.

MS – Você tinha falado sobre seu papel na Poesia Concreta natalense, de recolher determinados materiais no Rio de Janeiro. Em relação ao Poema/Processo, isso também se deu muito fortemente, você foi uma ponte de ligação entre o pessoal de Natal e o grupo carioca.

MC – É, sem dúvida que isso aí é uma coisa tranqüila, porque, inclusive, eu cheguei aqui em março mas em julho eu voltava para Natal e voltei dessa vez com uma coisa que a gente não conhecia, eu também não conheci antes, conheci aqui, com A Ave, de Wlademir Dias Pino. E esse livro era um livro, o livro, então, assim como o Wlademir é fundamental, eu falava Wlademir não é só o homem , é o trabalho dele, naturalmente,  E vendo a produção dele e A Ave em particular, é capital, está entendendo? Esse livro, eu acho que é a grande matriz do Poema/Processo, da idéia de Poema/Processo. Eu levei esse livro, cheguei em março mas em julho já estava de volta a Natal, fui passar quase um mês e dei uma palestra até num daqueles salões do Teatro Alberto Maranhão, sobre Poesia Experimental.

MS – Eu assisti a essa palestra.

MC – Você estava lá? Sobre Poesia Experimental,  exatamente. E eu acho que aí, a coisa já estava também, já estava dizendo o seguinte: Olha, a fase da Poesia Concreta – quer dizer, isso, o Álvaro, a Neide, eu, o próprio Wlademir e outras pessoas, como o citado Adolfo, Anselmo,George Smith, Ariel Tacla, enfim outras pessoas já estavam nesse caminho – quer dizer, a fase da Poesia Concreta passou, quer dizer: a Poesia Concreta já deu o que tinha que dar, foi importantíssima, reveladora, não era só uma Poesia Concreta, foi pelo menos três (o que eu acho correto até hoje, ) e o que fazer? Nós somos poetas, e estamos querendo seguir uma linha experimental mas que não seja Poesia Concreta. Foi aí que A Ave surge como a oportunidade de ser algo novo, de ser a matriz de algo novo. Naquela época, eu mantinha, não existia telefone – ou vá ver que existia telefone, DDD que não existia -, que eu pude manter uma correspondência muito intensa com Anchieta e com Dailor naquele momento.

MS – Você preservou as cartas deles?

MC – Não, agora eles, o Anchieta preservou minhas cartas e divulgou uma delas, p’ra minha surpresa, eu nem me lembrava mais, entende? O Anchieta divulgou uma dessas cartas num livro sobre Poema/Processo,

MS – Ah, eu tenho o folheto, Anchieta me deu o volume.

MC – Uma carta que escrevi p’ra ele, rapaz, e muito característica de um clima que eu vivi aqui no Rio, nem sei onde é que está p’ra falar a verdade, no momento, não poderia nem te mostrar. É uma carta que eu escrevi após uma visita à casa do Álvaro que, naquela ocasião, morava em Santa Tereza. Então, é uma carta escrita de madrugada, inclusive, eu falo na carta que são 3:00 hs. da manhã,  termino a carta às 5:00 hs da manhã, uma coisa assim, eu comecei a escrever às 2:00, uma coisa assim e hoje, Anchieta divulgou essa carta naquele livro dele, acho que é Poema/Processo – Questões e Respostas, sei lá, Perguntas e Respostas, uma coisa assim, que era muito o clima e por sua vez – aí, sim – ao chegar no Rio de Janeiro, eu tinha toda uma bagagem de esquerda na minha cabeça, uma situação assim mas não tinha, eu tinha pouca militância. No Rio, eu passei a ter envolvimento com grupos organizados, não ainda em ’67, mas a partir de ‘68. Em ‘67, passei a ter envolvimento com grupos de esquerda, mas não de forma organizada, fiz coisas aqui, em ’67, que é bem dentro do clima da época. Por exemplo: hoje não, hoje, é fácil e tal, mas muito antes de surgir essas traduções que estão no volume de Mao Tsé-Tung, “Sobre a Prática” e “Sobre a Divulgação”, eu traduzi aqui em ’67, para a estudantada.

MS – Você traduzia do francês?

MC – Do francês, do francês, do francês.  Então, a estudantada – quando eu digo estudantada, naturalmente que é uma parcela dela, é evidente,  só uma parcela dos estudantes -, então, passou a ler o Mao Tsé-Tung, esses dois textos ficaram em antologias até hoje, são textos da maior importância, , numa tradução que eu fiz ainda em ‘67, e rodou mimeografada, ela só rodou mimeografada,

MS – O Poema/Processo radicaliza um aspecto que a Poesia Concreta apenas começara a esboçar: a questão da materialidade do poema, a passagem de poemas com os suportes mais diversificados possíveis. Num certo sentido, o Poema/Processo ultrapassa o conceito de Poesia muito mais que os concretistas, passando a trabalhar no nível de Poética.

MC – É, exatamente. Isso, mais uma vez, vem de A Ave porque A Ave dá a impressão de que o livro é um mero suporte, está entendendo? Claro que isso vai ter desdobramentos, o Poema/Processo radicaliza a partir de uma leitura inicial de A Ave, o livro é um mero suporte, o livro também existe, existe uma materialidade do livro que também pode ser explorada assim como também existem outras materialidades que podem ser exploradas.

MS – Uma outra questão diz respeito a o que conceber como Arte e Militância. No caso da Poesia Concreta, como já falei, anunciou-se um salto conteudístico, semântico e participante, como se ela admitisse que, antes disso, “participação” não tivesse acontecido. Já no Poema/Processo, desde o lançamento no Rio de Janeiro e em Natal, houve uma dimensão pública de colocar Poemas na rua, e num contexto ditatorial.

MC – Ah, sim, todos nós éramos do PC, na época. O Álvaro era do PC, o Wlademir é que nunca foi, enfim, aquelas características dele e tal, ele nunca foi ligado numa organização mas ele terminou com o pessoal da UNE no início dos anos ’60 e sabe por que ele rompeu com a UNE? Na época em que Ferreira Gullar esteve na UNE, ele também estava e sabe por que rompeu? Ele achava que aquele dinheiro todo que o pessoal da UNE estava recebendo, em vez de investir em Teatro e assim, devia investir na compra de fuzis, está entendendo? Sério, foi aí que ele rompeu: “Não, vocês estão gastando dinheiro à toa, pô!, tem que comprar fuzil, está entendendo?, em vez de estar fazendo Teatro, tem que comprar fuzil, a gente tem que armar o povo, eles vão preparar o golpe e tal”. Porque o Wlademir é muito, sem ser organizado, ele é muito radical nas posições políticas, entendeu? O Álvaro é do PC, o Anselmo Santos era de uma organização que não – na época, também, você não ficava abrindo assim para as pessoas, naturalmente. O Álvaro, acontece que ele terminou abrindo porque, sendo do PC, também, entre pessoas de esquerda, até que você abria de uma forma,  Eu, por exemplo, em ’68, rapaz, já em ’68, novembro de ’68, eu me aproximei de um antigo desdobramento da POLOP, que era o POC, foi o Partido Operário Comunista. Em ’68, ’69, eu estava dentro do POC, aí, estava mesmo dentro, não mais como simpatizante, como um cara que atuava, fazia um monte de coisa…

MS – Um militante sistemático…

MC – Militante e tal, participando de reuniões sistematicamente, isso em fins de ’68, ’69.

MS – Então, o trabalho do Poema/Processo com linguagens atuava muito vivamente no universo das mobilizações sociais daquele momento, mobilizações não apenas nacionais, havia o contexto mundial dos grandes movimentos de estudantes e trabalhadores – Paris, Praga, etc. -, lutas contra diferentes ditaduras…

MC – Para você ter uma idéia, quando a gente, em ‘67, quando a gente, aqui no Rio, para exposições e tudo o mais, a gente distribuía panfletos – panfletos, na verdade – saudando a Revolução Cultural Chinesa e o Vietcong…

MS – Na capa do n° 2 de Ponto, há imagens da Revolução Cultural.

MC – É, é, exatamente, isso a gente fazia, então, sistematicamente, em nossas manifestações naquela época, esse elo com a Política era uma coisa quase natural, era uma extensão, era uma coisa que ia de todos nós, tanto é que a única pessoa que era com um pensamento realmente de direita, ela se afastou da gente, o Ariel Tacla, quando viu que todos nós aqui no Rio – mas todos sem exceção – estávamos ligados à esquerda, de uma forma ou de outra, se afastou, se afastou – era um lacerdista…

MS – Pelo que você fala, era um militante de direita.

MC – Era um militante de direita, se afastou. Também, ninguém foi atrás dele, até ficou com algumas coisas dele mas em seguida, em seguida – ah, deixa p’ra lá e tal.

MS – Além do silêncio das Faculdades de Letras sobre o Poema/Processo, setores militantes de esquerda tiveram uma reação negativa ao movimento, considerando-o elitizado, intraduzível.

MC – Têm, têm. Uma parte dessa negatividade, dessa coisa negativa, vem aí do famoso ato que, aqui no Rio, foi o que eles chamam de rasga-rasga do Municipal, e que foi anunciado em Natal e não aconteceu, uma parte vem daí. Isso é um fato que eu considero, eu não sei, é difícil, tanto tempo depois, é difícil avaliar; na época, isso foi muito pesado, terminou sendo muito pesado p’ra gente aqui no Rio, porque até que fomos criticados por pessoas da direitas e pessoas da esquerda na Imprensa. Nossa!, o Carlos Heitor Cony fazia crônicas, onde – não só Carlos Heitor Cony – mas onde fazia referências assim, abertas contra a gente. José Carlos de Oliveira a mesma coisa, não, José Carlos de Oliveira, José Carlos de Oliveira escreveu a crônica, José Carlos de Oliveira escreveu uma crônica inteira contra a gente no Jornal do Brasil. Então, naturalmente, tinha um peso muito grande. O fato é que o objetivo maior, a gente alcançou, ou seja, chamar a atenção sobre o nível dos poetas, foi quando realmente o Poema/Processo cresceu no interior, foi quando esse ato, esse ato chegou, exato? Chegou à Imprensa, aí, o Poema/Processo foi conhecido e realmente atingiu o interior, que era o nosso objetivo. A Imprensa… Quando a gente fez a exposição em dezembro de ’67, aqui no Rio, a gente percebeu um pouco a importância, então!, vamos radicalizar, que a gente acha que tem substância p’ra, vamos radicalizar e… Agora, a idéia – você talvez até se surpreenda -, a idéia foi do Jomard, acho que você não sabia disso.

MS – Não sabia.

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MC – A idéia foi de Jomard. Na segunda exposição, logo em seguida, em janeiro de ’68 (a gente fez uma Segunda exposição aqui no Rio, aqui, inclusive numa galeria do Museu de Belas Artes, a Galeria Macunaíma), a gente tinha pensado realmente em fazer, no final da exposição, um debate e em seguida, uma passeata. Nós pensamos – eu não me lembro se foi do Álvaro a idéia, acho que foi do Álvaro: sair, ter aquele, um caráter, aí, sairia do museu com cartazes até, uma mini-passeata, na verdade, até à escadaria do Teatro Municipal, atravessaria a rua e tal. Bom, aí, tudo bem, vamos fazer essa mini, vamos convocar a Imprensa e vamos fazer essa passeata como manifestação> Foi quando Jomard, então, chegou p’ra gente e disse: “E por que vocês não queimam livros?” Bom, p’ra coisa se tornar mais radical ainda, então, o seguinte: tinha que distribuir um release dizendo que íamos queimar. Acho que até foi um erro nosso.

MS – Distribuir o release?

MC – O release, chamamos toda a Imprensa para o ato, que ia haver uma queima de livros, talvez, que, na época, realmente, reconheço que a gente não se poupou, para muitos, aquilo ali poderia estar ligado a uma perspectiva nazista, a gente não se tocou, a gente estava muito mais em cima da Revolução Cultural!

MS – É isso que eu ia falar, era uma coisa paralela, à Revolução Cultural Chinesa, que fazia atos semelhantes – destruição de porcelanas e manuscritos seculares ou milenares, por exemplo.

MC – Estava fazendo isso lá na China, mas fazer na Revolução Cultural Chinesa era radicalização de idéias esquerdistas, mas, antes do próprio ato, a gente já fez auto-crítica – “Não vamos queimar não p’ra não associarem ao Nazismo, então, vamos rasgar, não vamos queimar, vamos rasgar”. Foi o que a gente fez, aliás, mas aí, tanto é que até hoje, tem gente que fala que a gente queimou livros.

MS – Como ocorre no episódio de Natal, as pessoas falam que o grupo queimou, quando não se queimou nada.

MC – O episódio de Natal, não houve uma coisa nem outra em Natal.

MS – Paralelamente à Revolução Cultural chinesa, …

MC – O paralelo principal com a Revolução Chinesa…

MS – … à quebra da supremacia norte-americana no Vietnam, …

MC – O Vietnam também e tal.

MS – … havia uma conjuntura internacional – ainda não ocorrera maio de 1968 – que incluía happenings e outras manifestações culturais, que marcaram muito esse período: …

MC – Marcaram!

MS –  … os hippies, a Contra-Cultura…

MC – No auge, inclusive, e a gente, agora, curiosamente, a gente não se ligou, aqui no Rio, a esses movimentos jovens de contestação, até porque nenhum de nós entrou numa de Orientalismo, entrou no mundo das drogas, que foi um movimento em que você estava no Orientalismo, nas drogas ou na luta armada. Nós estávamos na luta – política, mas não era armada -, quer dizer, eu, o BOC até discutiu isso comigo, chegou a discutir se a gente deveria entrar ou não na luta armada,  Eu saí correndo p’ra Natal e não vi o resto da discussão e quando eu voltei, o BOC já não existia. Daí, entrei noutra, passei a pertencer, aí, era um desdobramento da POLOP, tanto é que a minha atuação partidária no Rio – organizatória, no caso – toda ela é centrada nos documentos do que tinha sido a POLOP no início dos anos ’60.  Fui, aqui, militante do POC, logo depois, da PO (Política Operária – Marxista-Leninista), em ‘72/’82. Quando o PT foi criado, eu entrei no PT, via PO. Na verdade, eu não era. talvez, não era um militante muito…

MS – … ortodoxo…

MC – … ortodoxo, eu não era um militante muito ortodoxo mas cheguei a fazer algumas coisas, a participar de arquivos, quantas e quantas vezes eu não fui a lugares sem saber onde estava indo!, inclusive, fora do Rio, uma vez, em Belo Horizonte – aliás, eu nem sei até se a gente foi a Belo Horizonte ou a uma daquelas cidades ao lado de Belo Horizonte, nem isso eu sei, sei que era na região de Belo Horizonte.

MS – A partir da década de ´80, houve uma recuperação classicizante do Concretismo: grandes (ou pequenas mas dotadas de visibilidade) editoras republicaram seus manifestos, poemas, livros teóricos, traduções, os concretistas foram bastante incorporados ao sistema editorial.

MC – É, os concretistas foram até hoje incorporadas pela grande, pela mídia tipo Folha de São Paulo.

MS – Folha de São Paulo.

MC – Antigamente, o caderno Folhetim, depois, o Mais.

MS – E algumas grandes editoras também fizeram isso: Brasiliense, Cia. das Letras, Duas Cidades – a última não é das maiores, mas possui catálogo muito respeitado.

MC – A Perspectiva, durante um certo tempo,

MS – Eles também entraram na Universidade, mas não como Professores comuns, e sim como grandes nomes – Haroldo de Campos e Décio Pignatari, por exemplo. O Poema/Processo, até o presente momento, em contrapartida, se mantém como ramo muito pouco discutido, com escassas publicações sobre o tema, a maior parcela vindo de militantes ou ex-militantes do movimento. A que você atribui isso – à própria radicalidade reivindicada pelo Poema/Processo?

MC – Eu acho que houve uma radicalidade, de um lado, houve uma radicalidade. De outro, não investimos na Academia.  Eu mesmo, embora dentro da Academia, eu sempre fui um acadêmico muito, muito anti-acadêmico, todo, dentro da área de Comunicação, eu não sou uma referência dentro da Academia nesse sentido, embora meus cursos, sobre Comunicação e Oficina de Texto, eu dou exatamente três blocos: 1° bloco – Dadaísmo e Surrealismo; 2° bloco – Concretismo e Neo-Concretismo; 3° bloco – Poema/Processo. Eu dou isso sistematicamente, dentro de uma disciplina chamada Oficina de Texto. Uma outra disciplina, que eventualmente eu dou – agora, dei – sobre Comunicação e Vida Cultural, no ano passado, eu iniciei no ano de 1967, é claro que um dos tópicos foi o Poema/Processo. Mas fora isso, realmente, eu não sei. Primeiro, tem o seguinte: o Décio, o Augusto e o Haroldo têm uma erudição que nós não temos, essa é que é a verdade. Isso não quer dizer que eles sejam melhores ou piores, é que eles têm uma erudição, têm uma leitura e tal.  Isso encanta muita gente, tem um espaço que é até legítimo.  P’ra você ter uma idéia, Wlademir, que é o nosso principal nome, não fala nenhuma língua estrangeira. Não é necessário que o cara fale, evidentemente, p’ra mim, Wlademir é um dos maiores nomes da vanguarda brasileira e o fato de ele falar ou não língua estrangeira não quer dizer nada,

MS – Mas são essas coisas…

MC – … essas coisas terminam…

MS – … de circulação social.

MC – É, ‘tá entendendo? Então, nós não temos, até por isso, nós não temos uma rede, não investimos em tradução, ‘tá entendendo?, nunca fizemos uma sistematização em termos de Crítica Literária, o Álvaro nunca fez, o Wlademir menos ainda e eu, me preocupando com as revistas em quadrinhos, deixei realmente a Crítica Literária de lado. De outro lado, quer dizer, a minha, durante os anos ’70, enquanto existia a Vozes, eu ainda pude, ainda pudemos manter uma atividade bastante regular e tal de veiculação do mais básico do Poema/Processo, se bem que houve também outro fato que pode ter concorrido, não sei se em pequena escala ou não: depois do AI-5, a nossa atuação, que era muito em rua, era muito assim de agitação cultural em seu sentido mais amplo, ficou difícil, tanto é que o movimento como movimento realmente acabou, ficou difícil até porque nós nos expusemos mais do que qualquer outro, se estivesse só na academia, não íamos aparecer tanto. Mas isso de um lado. E agora, eu costumo dizer que, gozado!, onde nós vamos, um nome ativo no meio da Poesia Alternativa, o meu nome é um nome, eu sou convidado para participar de leituras de poemas, isso no meio de poemas altamente discursivos, muitas vezes, eu entro com poemas sonoros, loucos, quer dizer, berro mas eu sou convidado, está entendendo? Meu nome tem aceitação em determinados grupos de Poesia Alternativa aqui do Rio, por exemplo, tem aceitação como um cara que faz uma Poesia que veio do Poema/Processo, que faz uma Poesia que vale a pena ouvir, embora seja…  Agora, agora, na academia, não, porque esse, eu não tenho iniciação no meio acadêmico e como a gente tende realmente para uma, depois que o movimento acabou, a gente ficou desarticulado, a gente se desarticulou, no caso, aí, ficou mais, realmente, ficou difícil,  Aí, tem vários fatores, tem vários fatores, tem vários fatores. Agora, eu, eu continuo, embora eu faça não só Poema/Processo, eu costumo dizer: olha, gente, hoje, não é só Poema/Processo, estão aqui idéias-matrizes que você tem. Eu acho que o Poema/Processo não é dar as idéias-matrizes do Poema/Processo para serem trabalhadas por um trabalhador, que é a idéia de Projeto, o Poema não como uma obra acabada, mas como uma obra aberta, não no sentido de Umberto Eco propriamente, mas no sentido material, a idéia da materialidade. Tanto é que eu, eu empreguei, quer dizer, essa linha do Poema/Processo, que p’ra mim talvez seja uma linha mais importante, essa linha é o que eu continuo explorando,

MS – Quando o Poema/Processo começou, a computação ainda era restrita a poucos usuários, a imensa maioria das pessoas que mexia com Poema/Processo, naquela época, não conhecia computador.

MC – Nem existia, computador era coisa dos militares.

MS – Agora, o que se observa é que, na prática, o Poema/Processo abriu um espaço que, trinta ou mais anos depois, seria muito ampliado: a questão da multimídia, o trabalho simultâneo com várias linguagens, a colocação em pé de igualdade de diferentes linguagens. Não direi que ocorreu a abolição do isolamento entre linguagens, mas foi colocada uma mistura permanente delas, não dá para pensar o verbal separadamente do visual, do sonoro, tudo isso se mescla. Outro assunto, porém próximo desse mesmo: considero indiscutível que você é uma referência brasileira nos estudos sobre quadrinhos, inclusive nos estudos acadêmicos!

MC – Bom, sobre quadrinhos, eu diria que sim.

MS – Diferentes teses sobre quadrinhos no Brasil, de alguma maneira, passam por seus trabalhos.

MC – Sobre os quadrinhos, eu diria que sim. Estava me referindo talvez mais à questão literária em si porque, afinal de contas, bem ou mal, é onde o Poema/Processo se insere, não é isso? Mas a imagem da Literatura, é por aí que você encontra, tanto é que, pô!, em Natal, aquele projeto de tese sobre Poesia Concreta e Poema/Processo no Rio Grande do Norte, particularmente, ele vai pegar o trabalho do Nei e o meu, é um Mestrado em Letras.

MS – Gostaria que você retomasse as questões sobre computação e multimídia.

MC – É interessante o Poema/Processo abrir p’ra isso, o Poema/Processo tinha essa abertura até porque A Ave, de Wlademir, de uma certa maneira, não deixa de ser uma antevisão artesanal do que poderia ser o computador, o computador numa certa escala, naturalmente. E, de fato, o Poema/Processo abria a possibilidade não só para explorar esses recursos materiais, a materialidade, mas também os novos materiais. Diante disso, claro que o uso do computador nos últimos anos, sobretudo, de uma certa maneira, facilitaria esse tipo de enfoque em relação ao fazer artístico, mas aí é que está o problema: ao facilitar, cria um espaço, mas você tem que trabalhar melhor o que é que é isso, ou seja, há determinadas facilidades, que são inúmeras na Computação Gráfica, que podem simplesmente ocultar a sua falta de invenção.

MS – Noutra ocasião, você falou sobre o termo experimentário.

MC – Experimentário, um termo que eu estou tentando trabalhar já como um conceito onde você estaria além do experimental, ou seja, que isto envolve várias questões que, para mim, são questões muito importantes. Por exemplo, a questão entre razão e emoção, por exemplo, o equilíbrio exato. Eu acho que você fazer um trabalho que pode ser de vanguarda, não até porque a questão, o termo vanguarda, quer dizer, eu não tenho mais, não existe mais nenhuma preocupação com  isto, acho até que inclusive dos dois lados há clipes, há aqueles que ainda defendem a vanguarda pura e simples ou aqueles que renegam toda e qualquer  vanguarda. Eu acho que não é por aí. Eu não estou preocupado em fazer vanguarda, eu estou preocupado sim em fazer, aí sim, um arte experimentária, em parte, fundada no Poema/Processo, mas talvez só em parte. Eu acho que este equilíbrio entre razão e emoção continua sendo o equilíbrio que  você deve tentar alcançar. Interessante que, na época heróica do Poema/Processo, digamos assim,’67, ’68, , basicamente, no Rio,  trabalhavam, trabalhávamos mais a razão; já no  Nordeste, se trabalhava muito a razão com a emoção. Excetuando São Paulo, que tem  um trabalho muito racional, já naquela época, era muito racional, se desenvolveu muito no Nordeste, também  em Minas Gerais, a questão da razão mais em função da emoção, que eu  acho importante,  eu acho que o Poema/Processo permitiu também isto, no Rio, mais razão, e no Nordeste e em Minas, não propriamente mais emoção, não, não é o oposto,  mas uma razão do trabalho racional onde a emoção estava presente, não que a emoção não estivesse  presente  no nosso trabalho aqui no Rio, mas era uma emoção, digamos, muito controlada,

MS – Com os neo-concretos de Artes Plásticas – Lygia Clark, Hélio Oiticica -, isso acontecia?

MC – Eu acho que isto acontecia, exatamente, eu acho, exatamente. Eu acho inclusive que o Poema-Proceso poderia ter-se aproximado de um Hélio Oiticica, talvez seja uma das nossas falhas. Provavelmente, Álvaro, Nei e Wlademir talvez não concordem com isso, mas não tem problema. Eu acho que a gente poderia ter-se aproximado do Hélio Oiticica, não se aproximando  para fazer o que ele fazia, naturalmente, mas para  ver o que  existia  de criativo na produção dele que poderia  servir  p’ra gente. Eu acho que, no Nordeste, em Minas, talvez até mais  no Nordeste, abriu-se espaço p’ra isto, abriu-se espaço p’ra esta possibilidade como, agora, por outro lado, abriu mas, não sei, talvez  me pergunto se também não foi, não aprofundou, abriu sem aprofundar. Eu acho que este, o  Falves aprofundou o trabalho dele na  questão da racionalidade, eu acho que o Falves aprofundou, mas  o Dailor poderia ter aprofundado neste lado da emoção. Não é por acaso que lá no Nordeste, houve uma aproximação com o Tropicalismo, e que aqui, nós não tivemos nenhuma aproximação. Em parte, por uma questão de política literária, política cultural,  já que  os concretos estavam  aliados, se aliaram a Caetano e a Gil, a gente preferiu se afastar, mas também acho  que não foi só isso não, até houve o caso de  uma Maria Alcina, que a gente deu força e tal, que  aconteceu num momento muito curto da história musical brasileira, mas que a gente estava dando força mas também aí, talvez, por uma acidente de percurso, que naquela  ocasião ela era namorada  do Joaquim Branco, e o Joaquim Branco era um menino, um dos nossos principais  nomes  em Minas Gerais, eu acho que é isso. Então, para mim, esse fazer uma arte experimentária, no caso, consiste em fazer uma arte que leve em conta a forma e o que, antigamente, se chamava  de vanguarda, não tão antigamente  assim, claro, o que se chamava simplesmente de arte experimental, mas levar  em conta também outros elementos  da vida de  cada  um. Levar em  conta primeiro a emoção, a política de uma maneira muito forte, eu acho que eu nunca perdi de vista o norte político, quer dizer,  p’ra mim, o político é um norte.

MS – Nesse período, o político começa a assumir muito mais explicitamente  o corpo, a emoção: Marcuse, hippies, Paris 1968.

MC – Exatamente. É, até isso.

MS – É o caso também do Hélio Oiticica.

MC – O caso do Hélio Oiticica é um caso, é um caso, eu lamento muito a gente não ter se aproximado, eu particularmente não ter  me aproximado do Hélio Oiticica, é uma coisa que eu, bom, enfim, agora já não dá mais.  Posso me aproximar da obra dele. Aliás, no momento, não está em exposição, senão eu iria recomendar a você  uma visita ao CTA Hélio Oiticica.

MS – No centro…

MC – Mas no momento, está com outros eventos.

MS – Com outras atividades?

MC – Não, até tem exposição lá, mas não mais a do Hélio Oiticica, não sei onde  é que está. Teve uma exposição enorme do Hélio Oiticica lá, durante meses, era só o Hélio Oiticica, agora, todas as fases do Hélio, desde a fase concreta, neo-concreta, dos anos ’50, até histórias, os parangolés, e coisas tais.

MS – Os ambientes.

MC – Os ambientes, é, e o computador, eu acho que esta tecnicalidade que o computador oferece, ela, por um lado, ela é boa e vital mesmo, mas por outro lado, você tem que ver, você  não pode se prender, não pode se fascinar em demasia por esta tecnicalidade, e, sei lá, é uma “faca de dois legumes”, ‘tá?, p’ra citar um conhecido filósofo  paulista.

MS – Vicente Matheus!

MC – Exatamente, do próprio. Aliás, é outra coisa que me atrai muito, o futebol, realmente, é uma das minhas, apesar de tudo, ainda eu continuo sendo um apaixonado pelo futebol, apesar da fase terrível do Fluminense, eu continuo sendo um apaixonado por futebol.

MS – Você quer acrescentar mais alguma coisa?

MC – Não, eu vou falar agora sobre futebol, o tema que surgiu agora, evidente. Não, eu acho que qualquer coisa, depois, a gente pode se comunicar, imagino eu, poderia acrescentar depois à medida dos seus interesses.


[1] Natal tinha habitantes em 1950. Recife, na mesma época, tinha habitantes.

Nasci em Natal (1950). Vivo em São Paulo desde 1970. Estudei História e Artes Visuais. Escrevo sobre História (Imprensa, Artes Visuais, Cinema Literatura, Ensino). Traduzo poemas e letras de canções (do inglês e do francês). Publiquei lvros pelas editoras Brasiliense, Marco Zero, Papirus, Paz e Terra, Perspectiva, EDUFRN e EDUFRJ. Canto música popular. Nado e malho [ Ver todos os artigos ]

Comentários

Há 3 comentários para esta postagem
  1. Francisco Gomes 12 de janeiro de 2014 9:26

    PROFESSOR MOACY CIRNE (1943 – 2014)

    A última vez que estive com o Professor Moacy Cirne ocorreu nas dependências do Sebo Vermelho, no sábado, 07 de dezembro de 2013, às 11h30. Fiz algumas imagens fotográficas. Ele estava sentado sobre uma cadeira de ferro, na entrada da loja de Abimael, à esquerda, com uma sacola preta, contendo alguns exemplares do livro SERIDÓ SERIDÓS. Calçava sandália. Trajava bermuda jeans, azul, e camiseta branca com as seguintes inscrições:

    ”VIII SEMANA
    DE ESTUDOS
    HISTÓRICOS
    2008”

    ”HISTÓRIA
    CULTURA
    PATRIMÔNIO”

    ”CERES / UFRN
    CAMPUS CAICÓ
    3, 4 e 5
    Setembro”

    Na oportunidade, a Professora do Curso de Jornalismo da UFRN, Cellina Muniz, foi agraciada com um exemplar da obra SERIDÓ SERIDÓS, pelo autor, Professor Moacy Cirne, sem dedicatória ou autógrafo.

    Que Deus, na sua onipotência, dê ao ilustre professor Moacy Cirne o lugar reservado aos justos, e conceda à família enlutada o conforto necessário para suportar a dor e a saudade.

    Francisco Gomes

  2. Marcos Silva 12 de janeiro de 2014 9:18

    Lívio:

    Muito obrigado pela lembrança, que muito me honra. Estou muito triste porque gosto muito de Moacy. Garantir a memória do que ele foi e fez será uma tarefa nossa (todos os amigos e admiradores de Moacy)

  3. Lívio Oliveira 11 de janeiro de 2014 23:54

    Caro Marcos Silva, preciso falar com você urgente. Estive ontem, no velório de Moacy e conversei com Bené, Anchieta Fernandes, Sobreira, Tarcísio Gurgel, Tácito e muito mais gente. Há a ideia de uma boa homenagem coletiva a Moacy. E acho que só posso levar a ideia adiante se for em parceria com você. Darei detalhes. Se puder, mande mensagem para livioliveira@yahoo.com.br, para que a comunicação seja inaugurada. OK? Abraço. L.O.

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